Yaratma Özgürlüğü ve Anayasalar

Ülkemizde de, XIX. yüzyılın ikinci yarısından başlayarak yaratma özgürlüğünün dokunulmazlığı adına verilen mücadeleler, çağdaşlaşma savaşının bir parçası olarak görünmektedir. İnsanların ana haklarına aykırı yasalar aracılığı ile baskı altında tutulmak istenen yaratıcı güçler, saltçı iktidarlar döneminde bile temsil ettikleri işlevin yüklediği sorumluluğu bilmektedirler.

Namık Kemal, 21 Ağustos 1872’de Diyojen gazetesinde yayımladığı bir makalede “Matbuat Nizamnamesi”nin ilan edildiği gün İstanbul’da üç gazetenin birden kapatıldığını yazar. 22 Ocak 1873’te İbret gazetesinde çıkan “Kitap Sansürü” adlı makalesindeyse, “Acaba memleketimizde kitaptan başka men olunacak bir şey kalmadı mı?” diye sormaktadır.

II. Meşrutiyet Anayasası ilan edilmeden önceki evrede siyasal iktidarın yaratma özgürlüğü karşısındaki tutumunu belirten bu satırlar, gazete ve kitap yayınları üzerindeki baskıyı açıkça gösterir niteliktedir.

Aynı evrede Ahmet Mithat Efendi, Dağarcık’ta çıkan bir yazısından ötürü Rodos’a;

Ali Suavi, Muhbir’de çıkan bir yazısından ötürü Kastamonu’ya;

Namık Kemal, Vatan Yahut Silistre adlı oyununun sahneye konulduğu gecenin ertesi günü Magosa’ya sürgün edilmiştir.

12. maddesinde, “Matbuat kanun dairesinde serbesttir” hükmünü koyan ortaya koyan I. Meşrutiyet Anayasasının tamamen işlemez duruma getirildiği II. Abdülhamid’in saltçı iktidarı dönemindeyse, oluşmaya başlayan okumuş orta tabakanın edebiyatçı kesimi amansız bir sansür uygulaması ile karşı karşıya kaldı. Dönemin edebiyat hareketlerine damgasını basan Servet-i Fünun dergisinde toplanan yazarların, şairlerin çoğu bu baskı karşısında, kendilerinin de sonradan ifade ettikleri gibi, bireyci ve hastalıklı bir edebiyata özgü temaları işlemek zorunda kaldılar.

Bu dönemde Samipaşazade Sezai gibi gerçekçi roman anlayışına bağlı kalan yazarlar, Şemsettin Sami gibi bilim adamları göz hapsi, sürgün ve başka önlemlerle susturulmak istendi. Servet-i Fünun, Hüseyin Cahit (Yalçın)’in bir Fransız yazarından çevirdiği “Edebiyat ve Hukuk” yazısında 1789 Fransız Devriminin sözü geçmesi nedeniyle kapatılınca, edebiyat bireysel bir direnç mesleği durumuna geldi.

Dönemin romancılarından Halit Ziya (Uşaklıgil), “sansür”ün yarattığı sonuçları şöyle anlatıyor:

“Matbuat sahası artık dolaşılamayacak kadar daralmış, kullanılabilecek kelimelerin küçük lûgatı iptidai bir kavmin dili kadar küçülmüştü. Siz yazı yazanlar, bu çekinilecek bahisleri, sözleri bilmeliydiniz. Tarihten, dinden, siyasetten söz edemezdiniz. İlk önce hürriyet, vatan, millet, zulüm, adalet gibi elli yüz kelime ile başlayan yasak kelimelerin gün geçtikçe sayısını kabartan yeni kötü eşlerini öğrenmeli ve bunları her zaman hatırda tutarak kalemin ucuna geldikçe murdar bir böcek gibi atmalıydınız.” (Kırk Yıl. s.436)

Hüseyin Rahmi (Gürpınar) ise, sonradan Şıpsevdi adıyla edebiyatımıza mal olan Alafranga romanının başından geçenleri şöyle yansıtır:

“Eser birkaç sayı tefrika edildi. Nihayet birgün muharrire gelen sansür provası tamamen idam fermanı olan bir kızıl çizgiyle baştan ayağa yararlı görüldü.

 Neşre devam imkânı bulamadık. Kazaya rızadan başka çare yoktu.”

II. Meşrutiyet ilanından sonra çıkarılan “Kanuni Esasinin Bazı Muaddelesine Dair Kanun”un 12. maddesi şu hükmü getiriyordu:

“Matbuat kanun dairesinde serbesttir. Hiçbir veçhile kablettab teftiş ve muayeneye tabi tutulamaz.”

Bu madde hükmüne göre sansür kadlırılmıştı ama, dönemin yaratıcı güçleri yapıtlarından ötürü bir kez mahkemelerde yargılanıyorlar, gazeteleri gene kapatılıyor, kitapları gene toplatılıyordu.

Şair Eşref ile Baba Tevfik’in çıkardıkları Eşek, Hüseyin Rahmi ile Ahmet Rasim’in çıkardıkları Boşboğaz adlı gülmece dergileri, yöneticilerinin aklanmasına karşın mahkemece kapatılmıştı. Bu dönemde siyasal iktidar ideolojisinin güdümüne almadığı düşün adamını, sanatçıyı susturma  yolunu, Tevfik Fikret’in deyişiyle, “kanun diye kanun diye kanunu tepelemek”te arıyordu.

70. maddesinde “tefekkür, kelam, neşir”, 75. maddesinde “felsefe, içtihat” özgürlükleri tanıyan 1924 Anayasasının basın özgürlüğüne ilişkin 77. maddesi ise aynen şöyleydi:

“Matbuat kanun dairesinde serbesttir ve neşredilmeden evvel teftiş, muayeneye tâbi değildir.”

Yazma ve yaratma özgürlüğüne “kanun dairesinde” yani sınırlı olanak tanınması, 1924 yılında, şimdi edebiyat tarihimizin ölmezleri arasına katılan, dünyanın saygı duyduğu iki büyük yazarımızın, Hüseyin Rahmi Gürpınar’ın ve Halikarnas Balıkçısı’nın yargılanması yolunu açtı. Sonra nicelerinin.

Yaratma özgürlüğüne “kanun dairesinde” tanınan serbestlik siyasal iktidarların nesnellik anlayışı ile koşullu olduğundan, yargı organlarını da bağlayıcı nitelik taşıyordu. Bu durum  -özellikle Demokrat Parti’nin iktidarı döneminde-  yaratma özgürlüklerini sonuna kadar kullanan yazarları, şairleri, düşün adamlarını ağır ceza mahkemelerine götürmüştür. 1961 Anayasasının yaratma özgürlüğü ile ilgili maddelerindeyse şu hükümler vardır:

“Herkes düşünce ve kanaat hürriyetine sahiptir; düşünce ve kanaatlerini söz, yazı, resim ile veya başka yollarla tek başına veya toplu olarak açıklayabilir ve yayabilir.

 Kimse düşünce ve kanaatlerini açıklamaya zorlanamaz.” (Mad. 20)

“Herkes bilim ve sanatı serbestçe öğrenme, öğretme, açıklama ve bu alanlarda her türlü araştırma hakkına sahiptir.” (Mad.21)

Görüldüğü gibi iki maddede de yaratma özgürlüğüne sınır konmamış,

21. maddenin gerekçesinde yazıldığı gibi, açıkça belirtilmesi gereği benimsenerek özgürlük güvence altına alınmıştır.

Yeni anayasanın hazırlanma evresine girildiği bugünlerde Türk kültür ve sanatını dünyaya tanıtan düşün ve sanat adamlarımızın, hukukçularımızın bu konuda düşündükleri nedir?

Yaşadığımız son yirmi yılı yaratma özgürlüğünün dokunulmazlığı açısından nasıl değerlendirmektedirler?

Bu aşamada beklentileri ne olabilir?

Bu soruların yanıtlarını bulabileceğimiz bir soruşturmayı üstlenirken yazarların, sanatçıların yanı sıra kimi kurumları temsil eden kimselerle de konuşmayı tasarladım. Ne var ki yer ve zaman sınırlılığı nedeniyle seçme zorunluğu doğdu. Ancak kırk dört düşün ve sanat adamının görüşlerini alabildim.

Gösterilen ilgiden dolayı Türk sanatı adına onur duyduğumu belirtmek isterim.

⬤

Ülke sorunlarına ilişkin ilk yazılarınızı hangi yıllar yayımlamaya başladınız?

Ülke sorunları ile ilgili ilk yazılarıma 1935 yılında başladım.

Bu yazıları yayımladığınız dönemin siyasal, toplumsal koşulları içinde kendinizi özgür hissediyor muydunuz?

Çok gençtim. Çocukluğumdan itibaren Atatürk devrimlerinin yaşama geçiş savaşının içinde bulunduğum için kendimi tamamen özgür olarak duyuyordum. Devrimle benim dünya görüşüm, o koşullardaki hukuk anlayışım arasında hiçbir çelişki olmadı. Ne var ki, Atatürk’ün ölümünden sonra Atatürk döneminde hissettiğim özgürlüğü yitirmeye başladım. İsmet Paşa döneminde getirilen kısıtlamaları resmi çevreler II. Dünya Savaşının yarattığı koşullara bağlı olarak tanımlamaya çalıştılar. Bence bu durum, aynı zamanda Atatürk ile İsmet İnönü arasındaki olaylara bakış ve hoşgörü farklarından doğmuştur.

Kaç kitabınız var?

Yedi kitabım var.

İlk kitabınız?

İlk kitabım “Sokakta Gürültü Var”, 1943 tarihini taşır. İlk köşe yazılarımdan seçmelerden oluşmaktadır.

“Perde Aralığından” adlı anı kitabınızda meslek yaşamınızın çeşitli evrelerinin önemli olaylarına değinirken İzmit’teki bir heykel sergisi hakkında açılan kovuşturma ile Pierre Louis’nin “Afrodit” adlı yapıtının yargılanmasına geniş yer veriyorsunuz. Bunun nedeni nedir?

Anılarımı yazarken ülkemizin yaşadığı değişimleri belirtmek zorunluğunu duyuyordum. İzmit’teki heykel sergisi için açılan kovuşturma beni çok üzmüştü. Çocukluğumdan beri sanatın özgür bir ortam içinde gelişeceğine inanıyordum. u nedenle gazetede sanat özgürlüğüne, yaratma özgürlüğüne karşı saydığım bu tutumu eleştirici nitelikte yayına geçtik.

Afrodit davası ise müstehcenlik savıyla açılmıştı. Gerekçeyse bir müstehcenlik konusu olmaktan çok öteye, Atatürk ilkelerinin temellerinden biri olan lâiklik ilkesine karşı bir tepkiydi bizce. Bu nedenle kitabın yargılanması için rapor veren bilirkişinin dil bilmediğini, yapıtı değerlendirecek nitelikte kültür kazanımlarına sahip olmadığını belirttik. Bu yetersizlikleri öne sürdüğümüz için hakkımızda dava açtı, ama kaybetti. Pierre Louis’in “Afrodit” adlı yapıtı da aklandı.

Sanatın özgürlüğü deyiminden ne anlıyorsunuz?

Sanatın özgürlüğü deyiminden sınırsız bir özgürlük anlıyorum. İyi sanat eseri vardır, kötü sanat eseri vardır. Bunları değerlendirecek olan, kamuoyunun kendisidir. İlgisi ya da ilgisizliğidir. Bunları değerlendirecek olan, tarihin söz götürmez hakemliğidir. Geçen yüzyıldan örnek vereyim... XIX. yüzyılın sonlarına doğru Gustav Flaubert ve Charles Baudelaire gibi çağ açan edebiyatçıların Fransa’da yapıtlarının müstehcen oldukları savıyla yargılandıklarını bilirsiniz. Oysa Flaubert de, Baudelaire de bugün yalnız kendi ülkelerinde değil, tüm dünya ölçüsünde etkileri süren yaratıcılardır. Yasaklayıcı bir hukuk anlayışı onların karşısına çıkmış, fakat sanat yapıtının gücü ve görkemi karşısında etkisiz kalmıştır.

1961 Anayasasının 20. ve 21. maddelerinin düşünce ve yaratma özgürlüklerini güvence altına aldığı genellikle kabul edilmektedir. Bu konuda görüşünüz nedir?

Her iki maddenin de toplumumuzun çağdaş uygarlık düzeyine ulaşması açısından gerekli öğeleri taşıdığı kanısındayım.

Yeni Anayasanın hazırlanma evresine girdiğimiz bu günlerde Danışma Meclisi’ne bu konuda düşen görev nedir?

Az önce de belirttiğim gibi, bu maddeler yaratma özgürlüğünün, dolayısıyla ülke uygarlığının güvencesidir. Düşün ve sanat özgürlüğüne inanan bir kişi olarak yeni anayasada da aynen yer almalarını diliyorum. Atatürk, “basın özgürlüğünün getireceği sakıncalar gene basın özgürlüğü ile yok edilebilir,” demişti. Atatürkçülüğün vazgeçilmez ilkelerinden biri olarak kabul ettiğim bu çağdaş görüşü sanatın özgürlüğü konusunda da aynen benimsediğimi ifade etmek isterim.

⬤

İlk eleştirmeleriniz hangi dergide yayımlandı?

Yücel dergisinde, 1939’larda. Daha 1936’larda aynı dergide çeviriler, roman özetleri yapıyordum. Sonra yerli yapıtlara eğildim. Edindiğim bilgilere dayanarak Türk romanlarını incelemeye başladım. İlk önce Halide Edip’le Yakup Kadri’nin yapıtlarını ele aldım.

Tüm yapıtlarını mı?

Evet, tüm yapıtlarını. Çocukluğumdan itibaren Halide Edip’i okurdum. Özellikle “Handan”, “Zeynonun Oğlu”, “Kalp Ağrısı” gibi romantik yönleri ağır basan romanlarını biliyordum. Yakup Kadri’yi ise o yıllar “Nur Baba”, “Sodom ve Gomore”, “Kiralık Konak”la tanıdım ve çok sevdim. Özellikle “Yaban” romanı çok etkiledi beni. Çünkü Kurtuluş Savaşı yıllarını Anadolu’da geçirmiştim. Kurtuluş Savaşının hazırlık günlerinin acıları, ezikliği ve umutları çocuk yaşlarımın vazgeçilmez bir parçası oldu. Babam Diyarbakır ilçelerinden Lice’de kaymakamdı. Kâzım Karabekir Paşa’nın birlikleri burada konaklıyordu. Babamla Karabekir Paşa arasında sıcak, candan bir ilişki kurulmuştu. Ben ve ağabeyim karargâha giderdik. Paşa bizi ata bindirir, çevreyi dolaştırırdı.

Bu anılar, gide gide, oluşa oluşa beni Kurtuluş Savaşının coşkusu içine soktu. “Yaban”ı okuduğum zaman o günlerin kesimindeki sonradan atılganlığa, özveriye, bilince, öncülere karşı inanca dönüşen kararsızlıklar, çekingenlikler gözümün önünde canlandı. Bu romanla o günleri yeniden yaşadım.

Küçük aralıklarla da olsa, 1936’dan 1955’lere kadar yayımını sürdüren Yücel gibi önemli bir dergiden sonra çalışmalarınız Yeni Ufuklar’da mı yoğunlaştı?

Yeni Ufuklar, 1952’de çıkmaya başladı. Orhan Burian’la birlikte yayımlıyorduk. Dergi önce Ufuklar adını taşıyordu. Burian 1952’de ölünce bu görevi ben tek başıma üstlendim. Bana, ölümünden az önce, dergiyi sürdürmem için bin lira bırakmıştı Burian. Onun isteğini yerine getirme amacıyla bu kez Yeni Ufuklar adıyla dergiyi 24,5 yıl sürdürdüm.

Kaç telif, kaç çeviri kitabınız var?

Deneme ve eleştirme kitaplarım altıyı buldu. Tek başıma ve Sabahattin Eyuboğlu ile birlikte yaptığım yirmiyi aşkın çeviri kitabım var. Bunlar deneme, oyun, roman gibi edebiyat türleri ve çağımıza damgasını vuran düşünürlere çağımızın kültür birikiminin temelinde bulunan düşünürlerin yapıtları...

Cadı Kazanı gibi unutulmaz bir oyunu siz yalnız mı çevirmiştiniz?

Hayır, Sabahattin Eyuboğlu ile birlikte ve onun düşünsel, sanatsal ağırlığı ile...

Çeviri yapıtlarınızdan ötürü yalnız Babeuf’ten seçmeler dolayısıyla mı kovuşturmaya uğradınız?

Evet.

Bu kovuşturmayı ve yarattığı etkileri anımsamamak mümkün değil. İsterseniz bu olayı biraz konuşalım.

Babeuf, gene Sabahattin’le birlikte sevine coşa yaptığımız çevirilerden biriydi. Bir süre yayımlamak istemedik. Sonra Çetin Altan’ın önerisi ve 61 Anayasasının düşün sanat yapıtlarına tanıdığı özgürlükten güvence duyarak çıkardık. Altı ay kadar bir kovuşturma olmadı. Ama tam hukuksal sorumluluğun biteceği günlerde kendimizi yargı organlarının karşısında bulduk. Dava iki yıl sürdü. Sonunda Babeuf de, biz de aklandık. Kovuşturmaca aşamasında içte ve dışta kültür dünyamız, olayı olağanüstü bir ilgiyle izledi. Ve sonuç hukukun bir utkusu olarak nitelendi.

1961 Anayasasının 20. ve 21. maddelerinin düşünce ve yaratma özgürlüklerini güvence altına aldığı genellikle kabul edilmektedir. Bu konuda görüşünüz nedir?

Danışma Meclisinin toplanmak üzere bulunduğu bu evrede yeni anayasada düşün sanat ve bilim özgürlüklerini belirleyecek maddelerin bu kez hangi güvencelerle donanmasını isterdiniz?

Evet, bu maddelerin özgürlükleri güvence altına aldığı doğrudur. Ama ne yazık ki tam anlamıyla uygulanma olanağı bulamamıştır. Bilirkişi olarak görevlendirilen kimselerin kültür yetersizliği, uzlaşmalı çıkarlarına bağlı tutumları yüzünden yaratma ve düşünce özgürlüğüne büyük darbeler vurulmuştur. Bereket, namuslu ve aydın yargıçların yansız tutumları birçok davada hukukun egemen kılınmasını sağlamıştır.

Bu bakımdan sözünü ettiğiniz maddelerin olduğu gibi kalmasını ve kapsamlarının geçerliliğini koruyacak yaptırım gücü kazanmasını candan dilerim.

⬤

Sayın Erem, siz Türk Ceza Hukukunu hümanist açıdan inceleyerek “hukukun üstünlüğü” ilkesini savundunuz. Bu ilkeden ne anlamak gerektiğini kısaca açıklar mısınız?

Hukukun üstünlüğü ilkesinde insan ilişkilerinde sadece kanunların esas tutulmasını değil, kanunları idare eden kanunların (yani hukukun) varlığını savundum. Çünkü kanunlarla da yapılmış haksızlıklar vardır. Ve bunlar diğer haksızlıklardan daha derin yaralar açmıştır. Bence yasanın metni, sadece onu tab’edecek matbaacıyı bağlar. Hukukçuyu değil. Diğer yönden, hukuk bir bütündür. Bölgesel düşüncelerle insanlık hiçbir sonuç alamaz.

Pek çok makalenin yanı sıra hukuk kitaplığımızda büyük yerleri olan yapıtlar verdiniz. Şiirlerinizin ve Bir Ceza Avukatının Anıları’nın dışında bilimsel alandaki çalışmalarınız kaça ulaştı?

Hukuk alanında yirmiyi aşkın kitabım var.

Türk Ceza Hukuku dört cilttir, sekiz basım yapmıştır.

Adalet Psikolojisi yedi basım,

Türk Ceza Yargılaması Hukuku beş basım yapmıştır.

1961 Anayasasının 20. ve 21. maddelerinin düşünce, araştırma, yaratma ve bilim özgürlüklerini güvence altına aldığı genel bir kanıdır. Bu kanıyı paylaşıyor musunuz?

Bence sanat en güç bir “bilim” dalıdır. O halde edebiyat ve sanatta doğru olan bilimde de doğrudur. Edebiyat ve sanatla  -konusuna göre-  bilim arasında hiçbir fark yok mudur? Vardır. Sanat bulur, “keşif” eder. Bilim bulunanı kanıtlar ve kabul ettirir. O halde sanatçı, bilimin öncüsü olan  -daha doğru deyimle-  olabilen kişidir. O halde sanatçı, bilimin öncüsü olan  -daha doğru deyimle-  olabilen kişidir.

Bugün hukuk açısından ulaşılan düzeye “Ümanist çağ” diyebiliriz.

Bu “sanatın Anayasalara geçiş” çağıdır. Türk Anayasası bu çağa yabancı kalamazdı.

Anayasaya göre “sanat” nasıl bir güvence altındadır? Başka bir deyimle sanat Anayasa hukuku açısından incelenirse hangi sonuçlara varılabilir?

Anayasa “sanat”ı her şeyden önce “özgürlük” olarak ele almıştır. “İnsanda artık yeni bir şey yoktur” savı yanlıştır.

İnsan ve “insanlık” sonsuzdur. Fakat unutmamak gerekir ki, toplumsal sefalete neden olacak mutlulukta ortak olmayan kişi “insan”dır.

O halde “insanlık ölmedikçe sanat da ölmeyecektir” (Fischer / Cevat Çapan, Sanatın Gerekliliği, 1980 s.246.)

Sartre şu sözünde acaba haksız mı idi: “Ben, dünya değişince her şeyin daha iyi olacağına inananlardanım.” (Sartre / Edgü, s.60)

Kaldı ki, “İnsanlık henüz uzun bir kurtuluş yolunun başındadır” (Duby.)

1961 Anayasasının 21. maddesinin başlığı “Bilim ve Sanat Hürriyeti”dir. Böylece “İnsan’ın yaratıcılığı”na engel ya da sınır getirilemeyeceği açıklanmıştır.

Bu “ümanist doktrin” anlayışıdır. (Bk. Erem. Ümanist Doktrin Açısından Ceza Hukuku, Ankara, 1980.)

Ve Çeliğe Su Verildi romanını yazan Ostrovski’nin ölümünden sonra şunlar yazıldı:

“O’nun savaşçı ve ümanist kişiliği, bütün ilerici insanlığın belleğindeki canlı, etkili ve değerli yerini her zaman koruyacaktır.”

Sonuçta “sanat özgürlüğü”nde toplum yararı da görülmektedir. (Leoni, C. Arte nelle Constituzione Italiana, Enciclopedia del Diritto, III, s.96)

1961 Anayasası “Sanat Hürriyeti” başlığı altında kişinin nelere sahip olduğunu göstermek suretiyle bu özgürlüğünü daha somutça belirtmek istemiş,

kişinin “sanatı serbestçe öğrenme, öğretme, açıklama, yayma, araştırma hakkı”na sahip olduğunu açıklamıştır.

Yeni Anayasanın hazırlanma evresine girdiğimiz bugünlerde Danışma Meclisinden bu konuda bekledikleriniz nelerdir?

Demokratik Anayasalarda “tercihli sanat anlayışı” benimsenmemiştir. Bu, övgüye değer bir tutumdur. Fakat bu Anayasalarda eksik olan, sanatın gelişmesi için “devlet katkısı”nın açıklanmamış olması veya bu katkının bulanık, yaptırımsız bırakılmış olmasıdır. Bu nedenle 1961 Anayasasının (Madde 10) “Devlet insanın maddi ve manevi varlığının gelişmesi için gerekli şartları hazırlar” hükmü yeterli değildir.

Özgürlüklerin Anayasada yer alması, özgürlüğün “devlet güvencesi” altında olduğunu göstermektedir.

Fakat güvence ile “devlet yardımı” eşanlamlı sayılmamaktadır. Kendi haline bırakmak, “gerekli koşulları hazırlamak” değildir.

Yapılacağı bildirilen yeni Anayasanın bir adım daha ileri gitmesini dilemekteyiz.

⬤

İlk kitabınızı ne zaman yayımladınız?

İstanbul Harpokulu’ndan subay çıkarken 30 Ağustos 1935 günü yayımladım.

Kitabınızı yayımlamadan önce şiirleriniz hangi dergilerde çıkıyordu?

Varlık, Halkevi’nce yayımlanan İstanbul (“Yavaşlayan Ömür” adlı şiirim karşılığı ilk kez üç lira telif hakkı aldığım dergi. Bu parayla o tarihte bir rugan iskarpin alınırdı.)

Şiirleriniz üzerine ilk yazıyı kim yazdı?

Kuleli’de şiirlerimi kitap biçiminde defterlere yazardım. Bir gün son defterimi aldım,  -o zamanki moda kafam ustura ile kazınmış durumda-  Cumhuriyet gazetesinde Peyami Safa beye gittim. Odasını gösterdiler. İçeri girince bir köşedeki masanın boş olduğunu ve öbür köşede bir masada Yusuf Ziya (Ortaç) beyin oturduğunu gördüm. Peyami’nin izinli olduğunu söyledi; beni buyur etti. Çay ısmarladı. Şiirden konuşmaya başladık. Bana Haşim’in yeni bir şiirini okudu. Konuşmalarında beni tartar bir hal olduğu için, dayanamadım, bir dizeyi yanlış okuduğunu söyledim. “Nasıl bilebilirsiniz, bu şiir daha yayımlanmadı,” dedi. “Bilirim” dedim, “çünkü veznini yanlış okudunuz. O şiir şu vezindedir...” dedim. Düşündü, kendi kendine tekrar etti. “Haklıymışsınız.” diyerek bana eşit muamele etmeye başladı. Peyami’ye vermesi için “Bahçeler” adlı defterimi bıraktım, ayrıldım. Üç gün sonra Yusuf Ziya’nın Cumhuriyet’teki sütununda hakkımdaki ilk yazı çıktı. Bu yazıda Yusuf Ziya, “Türk şiiri bir taş bebek gibiydi; şimdi bu taş bebeğin artık gözleri görmeye başladı,” diyordu.

İşin gene garip tarafı, birkaç ay sonra Kuleli Lisesi adresime aynı tarihli üç tane Ulus gazetesi geldi. İçinde Faruk Nafiz Çamlıbel’in yazdığı uzun bir yazı vardı ve benim “Bahçeler” adlı defterimdeki şiirleri göklere çıkarıyordu. Bu defter otuz yıl sonra, çok eskiden, küçüklükten tanıdığım öğretmen Ziya Arıkan arkadaşım tarafından bana verildi. Defterin otuz yıl elden ele gezdiğini söyledi. Bu kara kaplı defter, bu sevgili çocuğum, gördüğünüz gibi, bugün bendedir.

Kaç kitabınız var?

72 kitabım var.

Son kitabım “Nötron Bombası”dır.

İlk kez hangi ödülü aldınız?

“Asû” kitabımla 1956’da Yeditepe Şiir Ödülü’nü aldım.

Sonra?

Ülkemde on beş ödülüm vardır.

“Delice Böcek” kitabı ile Türk Dil Kurumu 1958 Şiir Ödülü,

“Horoz” kitabı ile 1977 Sedat Simavi Vakfı ödülü vb...

Ülke dışında, 1968’de “Yaşayan En Büyük Türk Şairi” ödülünü,

1974’de Struga (Yugoslavya) Şiir Festivallerinin on üçüncüsünde “Altın Çelenk” ödülünü aldım.

Şiirleriniz hangi dillere çevrildi?

Çeşitli ülkelerde 20 dilde kitaplarım çıkmıştır. Çevrildiğim dillerin sayısı 50’dir.

Şiirlerinizden ötürü hiç kovuşturmaya uğradınız mı?

“Karşı-Duvar Dergisi”nde çıkan Horoz’dan ve başka iki şiirden dolayı kovuşturma açıldı, yargılama sonunda aklandım.

61 Anayasasının düşünce ve kanaat özgürlüğüne ilişkin maddesi üzerine görüşünüzü öğrenebilir miyim?

Bu madde bile, bence önerdiği bütün özgürlüğe karşın, yine bir sınır getirmektedir. Sınırsızlığın sınırını getirmektedir.

“Kimse düşünce ve kanaatlarını açıklamaya zorlanamaz” derken bir zorlama yapmıyor mu?

Yaratma özgürlüğünü güvence altına alan 21. madde...

21. maddede herkesin davranış özgürlüğünü anlatırken kimi genellemeler yapılmıştır. Bu ne kadar geniş olursa olsun, konulan her söz, konulamayan her sözle daraltılmış olmaktadır. Örneğin, her türlü “araştırma”dan söz ediliyor; burda “önerme” de, “imgelem” de denebilirdi. Ya da başka bir sözle anlatılmaya çalışılırdı.

Görülüyor ki sınırsızı söylemek güçtür.

Özgürlüğü tanımlayan bu maddeleri bile yetersiz bulurken kısıtlamalara nasıl karşı olduğumu artık anlayabilirsiniz.

⬤

Sizin yabancı dile çevrilen ilk yapıtınız hangisidir?

Şiirlerimden bir seçme 1960’dan sonra Moskova’da yayımlandı.

Kitaplarınızın ya da seçme şiirlerinizin yayımlandığı öteki ülkeler?

ABD’de iki şiir kitabım,

Fransa’da iki şiir kitabım,

Yugoslavya ve Bulgaristan’da birer şiir kitabım,

Sovyetler Birliği’nde çeşitli baskılar...

Bulgaristan’da “Aylaklar” romanım çıktı.

Hukukun üstünlüğü gibi yaratma özgürlüğünün üstünlüğü ilkesi diye bir kural koyabilir miyiz?

Yaratma özgürlüğünün üstünlüğü ilkesi, sanırım hukukun üstünlüğü ilkesi içine girer. Çünkü, toplumda insan eylemlerini kapsayan ve bu bakımdan hukuksal niteliği olana bu ilke elbette sanatsal yaratıcılık için de söz konusu. Sanatçının bireysel olay yaratıcılığı ancak toplumda, demek ki toplumsal niteliği ile değer kazanır. Bunun kısıtlanması bir toplumun en çok muhtaç olduğu yaratıcılıktan geri bırakır. Gerçekte yaratıcılık özgürlüğünü kısıtlama eğilimleri sağduyuya da aykırıdır. Çünkü sanat ve bilim alanındaki yaratıcılığın nasıl, nereden kaynaklanacağı önceden bilinemez. Önceden bilinemeyen bu edinim olası sonuçları hesaba katılarak yasaklanması toplumu, insan toplumu olmaktan çıkarır; başka bir deyişle onun sürekliliğini dizginler.

Şiirleriniz ya da yazılarınızdan ötürü kovuşturmaya uğradınız mı?

Evet. “Yanyana” adlı şiir kitabım 1956’da toplatıldı ve kovuşturmaya uğradı.

Sonuç...

İki yıl süren yargılanmadan sonra beraat ettim.

1961 Anayasasının mesleğimizle ilgili 20. ve 21. maddeleri size bu dönemde yapıtlarını yaratma ve yayma açısından güvence vermiş midir?

Evet... Fakat uygulamada Anayasanın bu maddelerine ters düşen kimi Ceza Yasası maddelerinden sanat özgürlüğüne gölge düştüğünü söyleyebilirim.

Bu, en azından sanatçıyı yaratma sırasında rahatsız etmiştir.

Yeni anayasamızı hazırlayacak olan Danışma Meclisinin çalışmaya başlayacağı bu evrede adlarını andığımız anayasa maddeleri konusunda genel düşünceniz nedir?

Anayasamızın bu maddelerinden vazgeçmek ya da bu maddeleri içeriğinden sıyırıp başka bir biçime sokmak toplumumuzun bunca yıldır geçirdiği aşamaları ve vardığı yeri yadsımak anlamına gelecektir. Ben  ayrıca bununla yetinmeyip söz konusu maddelerle çelişen kimi Ceza Yasası maddelerinin de kaldırılmasını, böylece hukuk yapımızdaki bütün tutarsızlıkların ortadan kaldırılmasını dilerdim.

Toplumumuzun bugüne varıncaya kadar yaşadığı değişik dönemlerde yazarlar, özellikle edebiyat adamları özgürce yaratma haklarının teslim edilmesi için türlü mücadeleler vermişlerdir. Sizin gibi, Namık Kemal’ler kuşağından Hüseyin Rahmi’lere, Sait Faik’lere kadar edebiyat tarihimizin yaratıcıları çeşitli baskılara uğradılar. Onları bu duruma getiren siyasal iktidarın hukuk anlayışının sizce dayandığı ilkelerin geçerliliği ve değeri nedir?

Yalnız bizim toplumumuzun geçmişinde değil, öteki toplumlarda da siyasal gücü ele geçirenlerin özgürlükleri kısmak, hatta yok etmek yetkisini kendilerinde hangi mantıkla buldukları anlaşılır bir konu değildir. Çünkü onların bu özgürlüklerinin hangi ilkeye dayandığı açıklanamaz. Kaldı ki, siyasal rejimlerin ve kişilerin zamanla nasıl yanılmış oldukları ve onların bu tür anlaşılmaz yetkileri kullanarak sanatsal, bilimsel yaratıcılığı nasıl boş yere, hatta topluma zarar verici biçimde tökezlettikleri ortaya çıkar. Siyasal gücün ayrıcalığı işte bundan ötürü çok tartışma götürür. Çünkü yasaklanan ya da sınırlanan özgürlüklerden kaynaklanan yapıtları toplumun belleğinden silmek olanaksızdır. Ve bu yapıtların ne kadar gerekli olduğu zamanla her yerde ortaya çıkmış, siyasal iktidarların tarih önünde haksızlığını kanıtlamıştır.

⬤

Son olarak kaçıncı kitabınızı yayımladınız?

71’inci kitap.

Öykü mü, roman mı?

Roman. “Tek Yol” adını taşıyor.

Kaçıncı roman “Tek Yol”?

Dokuzuncu.

Romanlarınızdan da kovuşturmaya uğradığınız oldu mu?

Hayır, romanlarımdan kovuşturmaya uğramadım. Genellikle öykülerden ve köşe yazılarından ve en çok da 1947’lerde Markopaşa ve Zincirli Hürriyet’teki yazılarımdan Ceza Yasasının çeşitli maddelerine aykırı düştüğüm savıyla kovuşturma açıldı. Bir de, özel bir yeri olduğu için söylüyorum, taşlamaşardan oluşan “Azizname”den.

Kaç kez beraat ettiğinizi anımsıyor musunuz?

Tam sayıyı veremeyeceğim ama, onu geçtiğini söyleyebilirim. Yalnız şunu belirtmek gereğini duyuyorum: Beraatla sonuçlanan davalarımın epeycesi tutuklu olarak yürümüştür.

Yaklaşık olarak...

İki buçuk yıl söreyle, beraat ettiğim davaların yargılanma evresinde, bu davalardan ötürü tutuklu kaldım.

Sizin yazın yaşamınız değişik özellikleri olan üç dört dönemi kapsıyor. 1950’den önce “anti-demokratik yasalar” deyimi İsmet İnönü’nün de benimseyerek kaldırılması için mücadele verdiği yasaklar arasındaydı. Sizin birkısım davalarınız Markopaşa dolayısıyla demokrasiye geçiş dönemine, sonra köşe yazılarınız, kitaplarınız dolayısıyla Demokrat Parti’nin iktidarı dönemine rastlıyor. 61 Anayasası döneminde kendinizi daha özgür duydunuz mu?

27 Mayıs siyasal değişikliğinden iki ay sonra tutuklandım (gene beraat ettim), ama yeni anayasadan sonra çağımın en özgür dönemini yaşadığımı söyleyebilirim. Ne var ki bu dönemde bile kovuşturmalar sürdü. Tutuklu olarak bile yargılandım.

Anayasamızın 20. ve 21. maddeleri, düşünce be yaratma özgürlüklerinin güvence altına alınmasına ilişkin.

Siz bu durumda andığımız maddeleri mesleğiniz açısından güvence verici nitelikte görüyor musunuz?

Uygulamada bu maddelerin de, kağıt üzerinde kaldıkça, hiçbir güvence getirmediği açıktır. Ancak, hiç değilse kendimizi savunmada, bize ana haklarımızı koruma desteği olmaktadır. Bundan yararlandığımıza göre yasa koyucunun amacı bir ölçüde gerçekleşmiş oluyor. Yaşadığımız dönemde de politikacılar, sanattan ve sanat yaratısından o denli uzaktırlar ki ve sanata o denli yabancıdırlar ki, sanatçının sorunlarını, dertlerini, haklarını (siyasal, toplumsal, mali) bilmeleri olasılığı bile yoktur.

Kaç politikacı Avrupa kentlerine gittikleri zaman büyük alışveriş mağazalarından çok müzeleri gezmişlerdir?

Kaçının evinde klasik resim reprodüksiyon albümü vardır?

Kaçının evinde klasik müzik yapıtları dinlenir?

Onların evlerinde kitaplık varsa hangi kitaplar yer alır? Evlerinde kitaplık var mıdır?

Okurlarınız yapıtlarınızın İngilizceden Arnavutçaya, Rusçadan Azericeye, Almancadan Çekçeye kadar birçok dile çevrildiğini bilirler. Ben bu söyleşiden yararlanarak şunu soracağım: Yapıtlarınız ülke dışında hangi üniversitelerde doktora tezi oldu?

Budapeşte,

Berlin,

A.B.D.’de Utah, Michigan,

İngiltere’de Cambridge,

Sovyetler Birliği’nde Leningrad Üniversitesi ve Moskova Şarkiyat Enstitüsü...

Danışma Meclisi’nde yeni anayasa hazırlanırken nasıl bir yol tutulacağını henüz bilmiyoruz. Eskiye katkıda mı bulunulacaktır? Tamamen yenisi mi yapılacaktır? Buna karşın yukarda andığımız mesleğimizle ilgili maddeler üzerine, bu göreve talip olan yurttaşlarımıza diyeceğiniz var mı?

İzin verirseniz, bu konudaki düşüncelerimi uygun bir ortamda açıklamak üzere korumak istiyorum.

⬤

Kaç romanınız ve öykü kitabınız var?

1941 yılından beri, 1978’e kadar sekiz öykü kitabı yayınladım.

Önümüzdeki yıl (1982) yayınlanacak bir öykü kitabım daha var.

Yine bu süre içinde sekiz roman yayınladım. Yayına hazır bir romanım var.

Romanlarınız hangi yabancı dillere çevrildi?

Romanlarım, Rusçaya, Macarcaya, Romenceye, Özbekçeye çevrildi ve Bulgaristan’da yayımlandı.

Ayrıca öykülerim on dört dile çevrilip, dört uluslararası antolojiye girdi.

Son olarak geçen yıl, öykülerimden bir seçmeler kitabı Fransa’da yayımlandı.

“Kalpaklılar” ve “Doludizgin”de Kurtuluş Savaşı konusunu işlerken hangi temel felsefeden kaynaklandınız?

Birinci Dünya Savaşı sonunda, Osmanlı İmparatorluğu’nu kuran Anadolu Türkleri, İmparatorluğun sömürgeciler tarafından yağmalanması bir yana, ulus olarak tarih sahnesinden silinmekle yüzyüze gelmiştir.  Misakı Milli olgusu, Türk ulusunu anti-emperyalist bir Kurtuluş Savaşı vermeye götürmüştür. Bu savaş, aynı zamanda Türk’ün “ulus olma bilinci”ni pekiştirmiştir. Osmanlılığın ümmetçiliğinden sıyrılıp, Türkler önce, tıpkı imparatorluğun öteki ulusları gibi, imparatorluk, Halife ordularına karşı savaş vermiş, bu savaştan sonra Anadolu’yu yağmalamaya gelen sömürgecilere karşı savaşmış ve kazanmıştır. Bu Türk tarihinde bir dönüm noktası ve büyük bir tarihsel olaydır. Ve de 1919 koşulları içinde  -halkın ve aydınlarının bulunduğu toplumsal düzeyde-  bir büyük devrimdir. Türk Ulusunun bu eyleminin öncüsü Mustafa Kemal Paşa, savaş sırasında olsun, savaştan sonra olsun, hiçbir zaman giriştiği sosyal, politik, bilimsel yeniliklerle bu büyük devrimi donduruyorum dememiştir. Türk ulusunun verdiği bu anti-emperyalist savaş, yine Türk ulusunun geleceğinin devrimlerinin temeli, dönüm noktası, bir anlamda başlangıcıdır.

“Kalpaklılar” ve “Doludizgin” romanlarımı bu dönüm noktasını destanlaştırma umuduyla yazdım.

1961 Anayasasının 20. ve 21. maddelerinin düşünce, yaratma, araştırma özgürlüklerini güvence altına aldığı genellikle kabul edilmektedir. Bu konudaki düşünceniz nedir? Yeni anayasanın hazırlanmaya başlayacağı bu evrede Danışma Meclisinden beklediğiniz görev nedir?

61 Anayasasının 20. maddesinde “herkes düşünce ve kanaat hürriyetine sahiptir. Düşünce ve kanaatlerini söz, yazı ve resimle, başka yollarla tek başına veya toplu olarak açıklayabilir ve yayabilir” deniliyor. Yasanın bu maddesi bilim adamlarına ve sanatçılara gerçekten geniş bir özgürlük tanımaktadır. Maddenin son tümcesi şöyle: “Kimse düşünce ve kanaatlerini açıklamaya zorlanamaz.” Ne var ki, yasanın bu açık hükmüne karşın 1961’den bu yana  -daha önceleri de-  bilimcilerin ve sanatçıların sık sık sanat ve bilim yapıtlarını yargıçların önünde açıklamaya, yorumlamaya zorlandığını, giderek cezalandırıldıklarını görüyoruz. Yine Anayasanın 21. maddesinin ilk fıkrasında “herkes bilim ve sanatı serbestçe öğrenme, öğretme, açıklama ve bu alanlarda her türlü araştırma hakkına sahiptir” deniliyor. Bu sözler de uygulamada gerçekleşmiyor. Bütün bu çelişkilerin nedeni, ceza yasamıza geçmiş bazı maddelerdir. Yeni Anayasada 20. ve 21. maddeler aynen kalmalıdır. Ne ki ceza yasası ile çelişkiler de giderimelidir. Yoksa sanatçı ve bilimcilerin yapıtlarını ortaya koyma özellikleri hep askıda kalacaktır.

⬤

“Bu şehir kömür kokar” dizesiyle Zonguldak imgelemi yarattığınız 1945’lerde şiir yazma özgürlüğü kavramını düşündüğünüz oldu mu?

Şiirin ana damarlarından biri diye bakarım özgürlüğe. Dahası şiir ancak özgürlük olarak vardır.

Belki bu yüzden insanların en mahzunu olan ozanlar özgürlüğe bağlıdırlar. Çoğunluk da ozanları bu nedenle sever, büyütürler.

Kaç şiir kitabınız çıktı?

On iki. Şifalı Otlar kitabım basılmak üzere.

Hangi armağanları aldınız?

Kül ile 1975 Türk Dil Kurumu, İstanbul Kitabı ile 1980 Behçet Necatigil armağanlarını aldım.

Şiirleriniz başka dillerde kitap olarak çıktı mı?

Hayır. Ama ABD, İngiltere, Fransa, Sovyetler Birliği, Almanya, Bulgaristan, Romanya vb. ülkelerde çeşitli antolojilerde şiirlerim yer aldı.

Dünya görüşlerine karşı olmanıza karşın sevdiğiniz yazarlar, ozanlar var mı?

Başta Ezra Pound, şiirlerini okurken onun dünya görüşüne katılmıyorum ama, şiirlerini severek okuyorum.

Yine benim başucu yazarlarımdan birisi olan Arjantinli ozan Borges bunlar arasındadır.

Onlara Jean Giono, Celine gibi yazar ve ozanları katabilirim.

Ülkemizden?..

Necip Fazıl,

Dokuzuncu Hariciye Koğuşu ile Peyami Safa,

Sezai Karakoç,

Böyle demekle, yaratı önündeki saygımı belirtmek istiyorum elbet.

Öte yandan, bütün bu saydığım adların gerçekten benim görüşlerime düşman olabileceklerine de inanmak zor geliyor bana.

1961 Anayasasının 20. ve 21. maddelerinin düşünce ve yaratma özgürlüklerini güvence altına aldığı genellikle kabul edilmektedir. Bu konuda görüşünüz nedir?

Danışma Meclisi’nin toplanmak üzere bulunduğu bu evrede yeni anayasada düşün, sanat ve bilim özgürlüklerini belirleyecek maddelerin bu kez hangi güvencelerle donanmasını isterdiniz?

Bir ülkenin sanatçıları ancak özgürlük içinde çalışabilir, halkını özgürlük içinde yüceltebilir.

Yazma, çizme, araştırma, kısacası yaratma özgürlüğünü yeryüzünün en doğal hakkı olarak görüyorum. Bunun tersini düşünmek insan kavramına engeldir bence.

Elbette oluşacak meclisten özgürlükçü demokrasinin simgesi olan bu maddeleri koruyacağı beklenir. Bunun tersini düşünemiyorum.

⬤

Yıllardır suç sayılan kimi düşün ve sanat ürünleriyle ilgili davalarda görev aldınız. Hemen anımsayabileceğiniz bir olayı anlatır mısınız?

1951’lerde açılmış bir kovuşturma nedeniyle bir sanığın evinde yapılan aramada, “Sanığın evinde Gogol, Dostoyevski, Puşkin, Gorki gibi azılı komünistlerin Benim Üniversitelerim, Budala, Müfettiş, Karamazof Kardeşler, Harp ve Sulh gibi kitaplarının bulunması onun komünist olduğunun kanıtıdır” iddiasında bulunulmuştu. Özlemi çekilen özgürlükçü demokrasinin ne kadar uzağında bulunduğumuzu acı acı düşünüp az sayıda arkadaşla bu konuda dertleşmiştik.

Otuz yıl sonra bugün de çağdışı, önyargılı değerlendirmelerden kurtulamayanları görüp tanımak üzücü. Çetin koşullara karşın çok yakın bir gelecekte fikir suçlarının ceza sistemimizden ayıklanacağı düşüncesi ve inancıyla öğünülecek örnek kararların çıktığını görmek de sevindirici ve umutlandırıcı oluşumlardır. Herhalde gerçek hukukçu görevinin ağırlığının bilincinde olmalı ve rahat bir vicdanla yaşamını sürdürebilmelidir.

Kurucuları ve yöneticileri arasına katıldığınız baro dışı meslek örgütleri hangileridir? Bu örgütler ne gibi gereksinmeler sonucu doğdu?

Yasaların uygulayıcılığı hukukçu olmaya yetmez. Adalet, eşitlik, özgürce ve insanca yaşam kurallarını hukuka kazandırmak, uygar toplum olabilmenin zorunlu kıldığı temel hukuk sistemine erişmenin toplumsal savaşçısı olmak, “Çağdaş Hukukçu” olmanın ilk öğelerindendir. 1967 yılında Ankara’da 28 hukukçu toplanıp Çağdaş Hukukçular Derneği’nin “Toplumcu Avukatlar” adlı ilk girişimini gerçekleştirdik. Daha sonra derneğin adı Devrimci Avukatlar Derneği olarak değiştirildi. 1971 müdahalesiyle durdurulan çalışmaları sırasında genel başkanı bulunduğum dernek aleyhine bazı kovuşturmalar açılmıştı. Sorumlulukların tamamını ben yükümlendim ve yönetim kurulu soruşturma dışı tutuldu. 1973’ten sonra Çağdaş Hukukçular Derneği olarak yeni bir kuruluşa gittik. İki Yüzün üstünde Ankara’da kayıtlı üyesi, 18 ilde şubesi bulunan derneğin çalışmaları İnsan Hakları Evrensel Bildirisi’nin, 1961 Anayasasının ve Cemiyetler Yasasının ilkeleri ve olanakları doğrultusunda ve içinde, “Türk hukukunu çağdaşlaştırmak” amacıyla çalışmalarını sürdürdü. Türkiyemizin çağdaş uygarlık düzeyine ulaşması çabalarında “çağdaş hukuk” anlayışının yeri yadsınamaz. Avukatların meslekî sorunlarıyla uğraşan barolardan ayrı böyle bir bir kuruluşun geleceğe yönelik katkıları bulunduğu yolundaki inancımızı sürdürüyoruz.

1961 Anayasasının 20. ve 21. maddelerinin düşünce , araştırma, yaratma ve bilim özgürlüklerini güvence altına aldığı genel bir kanıdır. Bu kanıyı paylaşıyor musunuz?

Yeni Anayasanın hazırlama evresine girdiğimiz bugünlerde Danışma Meclisinden bu konuda bekledikleriniz nelerdir?

Düşün özgürlüklerini, bilimin ve sanatın özgürce gelişebilmesi olanaklarını tümüyle yokederek hiçbir sonuç alınamaz. 20. ve 21. maddelerin tümüyle kaldırılması da hoşgörülü sevecen ortamı tümüyle sindirir ve sertlik yanlılarını yüreklendirir ama, zararı sevgili ülkemize olur. Mümtaz Soysal, Bahri Savcı, Muammer Aksoy gibi anayasacılarla işbirliği sağlanarak, bilim ve sanat kuruluşlarının özgürce ileri sürecekleri fikirler alınarak 1961 Anayasası yeniden kaleme alınırsa iyi bir başlangıç olur. Geçiş döneminin umutlu geleceğe ülkeyi sağlıklı bir tarafsızlıkla teslim etmesini dileyelim.

⬤

İlk şiirlerimizi yayınladığınız dönemde sizce Türk Şiirinin başlıca özelliği neydi?

1940’tan başlayarak sürekli şiir yayımladım. Bir benzetme yaparsak, o dönemdeki Türk şiiri uzun süre baygın kalmış da yavaş yavaş kendine gelmekte olan biri gibiydi. Örneğin, Tanzimat’tan başlayarak Batı’yı, Batı sanat ve düşüncesini kavrayamamıştı. Aslında Türk toplumu 15. yüzyıldan başlayarak düşünce denilen insansal ergiyi bildiğimiz nedenlerle unutmuş gibidir. 1940’lardan önce Nâzım Hikmet, Necip Fazıl, Ahmet Kutsi Tecer ve Ahmet Hamdi Tanpınar gibi kimi ozanlar şimdiki nitelikleri oranında ayılmışlardı ama, bunların dışındakiler Batı yazınına öykünmedeki başarılarını Türkiye’den uzak bir anlayış içinde ortaya koymuşlardı.

Şiire başladığım dönemde yerli ve Avrupalı düşünce içinde çağcıl bir ulusallık gelişimi belirgin duruma geçmişti.

Bu arada şiirin yapısı, çevreye bakış, halka yöneliş ya da fanteziye bakış gibi birtakım belirtiler de ortaya çıktı.

Kaç şiir kitabınız var?

Aslına bakarsanız altı şiir kitabım var. Ama bunların birbirine karışımıyla sayı dokuza çıkıyor.

Hangi ödülleri aldınız?

1955’te Türk Dil Kurumu Edebiyat Ödülü’nü aldım.

1980’de yayımlanan “Yangın” adlı kitabıma da Yeditepe Ödülü verdiler.

“Atatürk Kurtuluş Savaşında” adlı yapıtınız oratoryoya ilk kez nerede yorumlandı?

İlk kez Atatürk’ün Anıt Kabir’e gömülmesi sırasında Nüvit Kodallı’nın bestesiyle bir hafta sürekli olarak Opera’da yorumlandı.

Ülke dışında?

Ülke dışında yorumlanmadı. Ancak kitabımın birkaç bölümü çeşitli ülkelerde çevirilerek yayınlandı.

Bu yıl içinde de aynı kitaptan parçalar bir UNESCO yayınında Amerikalılarca da yayımlandı.

Bu yapıtı Ferit Tüzün 1952’de ayrıca besteledi.

Bildiğimiz gibi uygun düştükçe TRT’de şiirler okunur, kimi kez çok sesli koro haline getirilir, yılda birkaç kez de Nüvit Kodallı’nın oratoryosu olarak yayınlanırdı.

Ancak bu Atatürk yılında yapıta yokmuş gibi gibi davranıldı. Öte yandan, Kültür Bakanlığı yapıtı yeniden bastı.

Başka hangi yapıtlarınız ya da şiirlerinizden seçmeler Batı ve Doğu dillerine çevrildi?

Tek bir yapıtım yayınlanmadı.

Şiirlerim Farsça, İbranice, Kırgızca dahil pek çok dile çevrildi; dergi ve antolojilerde yer aldı.

Örneğin “Hikaye” şiiri 14 dile  -kimi ülkelerde de birkaç kişi tarafından-  çevrildi.

Geçen yıl Azerbaycan’ın ünlü ozanı Süleyman Rüstem 20 şiirimi Azerileştirdi. Bunlardan dokuzunu “İnce Sanatlar” dergisinde yayınladı.

Kaç yıldır TDK Genel Yazmanlığı görevinde bulunuyorsunuz?

Üç kurultay dönemi geçirdim. Önümüzdeki yıl aday gösterilmememi arkadaşlarımdan rica edeceğim ve artık eve çekileceğim.

Türk Dil Kurumu’nun kuruluşundan bugüne kadar dilimizin özleşmesi doğrultusundaki çabaları üzerinde ne düşünüyorsunuz? Bu çalışmalar yaşama geçmiş midir?

Kişisel kanım  -belki genel kanı da böyledir-  ulusal ekin kuruluşlarımız içinde hiçbirinin ülke düzeyinde Türk Dil Kurumu ve dil özleşmesi ölçüsünde etkisi olamamıştır. Bölge ağızları derlemesine gönderdiğimiz kimi arkadaşlarımız çok güçlük çektiklerini belirttiler; çünkü dağ köylerinde bile bizim ürettiğimiz sözcükler ve deyimler kullanılmaktadır. Hemen bütün sanatçılarımız  -Osmanlıca hayranları dahil-  bugün özleşmeyi candan benimsemiş durumdadırlar.

Dilimizin özleşip kendi benliğine kavuşması eylemi günümüzde TDK’nın da çok üstünde, bilim, sanat ve siyasa adamlarımızca yürütülmekte, TRT açık oturumlarında görüleceği üzre tutucu olarak tanımlananlar bile kurumun ürettiği sözcüklerle konuşmaktadırlar. Bu gelişim içinde dilimizin anlatım gücü de daha yüksek düzeylere ulaşma olanağı bulmaktadır. Çünkü bu durum toplumsal bir gereksinmeden ve ulus olma bilincimizden doğmuştur. Bu nedenle T.D.K.’nın başka kuruluşlardan çok daha büyük başarılara ulaşması doğaldır.

TDK’nın 49. yıldönümünde gene değişik dallarda ödüller dağıtılacak mıdır?

Bildiğiniz gibi 26 Eylül, Türk Ulusu’nun Dil Bayramı olarak Atatürk tarafından kararlaştırılmış ve uygulanmıştır.

Bu yıl da ödüllerimizi seçme ve bayramımızı kutlama hazırlıklarımızı tamamlamak üzereyiz.

1961 Anayasası’nın 20. ve 21. maddelerinin düşünce, yaratma, araştırma özgürlüklerini güvence altına aldığı genellikle kabul edilmektedir. Bu konuda düşünceniz nedir?

Yeni anayasanın hazırlanmağa başlayacağı bu evrede Danışma Meclisinden beklediğiniz görev nedir?

Kanuni Sultan Süleyman, on altıncı yüzyıl koşulları içinde bile Taşlıcalı Yahya Bey’in Şâh ü Geda’sını hoşgörü ve sevgiyle karşılamıştı. Cumhuriyet dönemi anayasamızın yürürlükteki maddelerinin uygulanmasının doğal olmasının yanında bütün gelişmiş ülkelerde sanatçıların özgürlükleri sorun bile yapılmamıştır. Ayrıca ulus olmanın baş koşullarından biri de kendi çağına yaraşır bir sanat varlığına sahip olabilmektir. Bu durum da ancak sanatçının yaratma özgürlüğüyle sağlanabilir.

⬤

Edebiyat dünyasına bir yarışmada ödül alarak girmiştiniz. Bu döneminizi anlatır mısınız?

Edebiyatçı olmayı lisenin ikinci sınıfındayken kurmuştum. İlk çalışmalarım askerlikte başladı. Taş ocağında bir iş birliğinin komutanıydım.

Aylarca yalnız kaldım. Bu arada Akümülatörlü Radyo adında bir oyun yazdım.

Daha önce Halkevlerinde ya da tiyatrolarda sahneye çıkmış, rejisörlük, rejisör yardımcılığı gibi tiyatro tekniğini öğrenmenize fırsat verebilecek bir görev yapmış mıydınız?

Hayır. Ama seyrettiğim oyunlar beni çok etkiliyordu. O üç duvar içinde bir dünya da ben kurabilirim sandım. İlk fırsat askerlikte çıktı. İlk denemem de tiyatro alanında. Büyük eserler kesin bir yalnızlık istiyor. Bu, tabii toplumdan kopmak değil de çalışma süresi içinde toplananların bir kâğıda dökülmesi için gerekli sanıyorum. Buna inandım ve bu ilk denemenin verdiği güvenle yalnız kalmak için elimden geleni yaptım. Hikâye kitaplarım çıktıktan sonra bu oyun Şehir Tiyatrolarında üç defa repertuara alındı, oynatılmadı. Ancak geçen kış Devlet Tiyatrolarında sahneye çıkabildi.

Fakat, söylediğiniz gibi, ben Cumhuriyet gazetesinin 1948 Yunus Nadi Yarışması’na Oğlumuz isimli hikâyemle katıldım. Bu hikâye bugün için çok şaşırtıcı, hatta aykırı sayılabilecek bir ilgi gördü. Bu sekiz yüz kelimelik hikâye teklifler sağladı. Benim doğumum gerçekten bu Oğlumuz hikâyesi sayılabilir.

Bir süre Milliyet gazetesinde her gün sanat hareketlerine ilişkin köşe yazıları yazdınız... Bu ne kadar sürdü?

Üç yıl kadar. 1950-52...

Sonra aynı köşenin başlığını Ali Naci Bey merhum Fıkra’ya çevirdi.

Kaç kitabınız oldu?

Üç hikâye kitabımı, Yarın Diye Bir Şey Yoktur başlığı ile topladım.

Siyah Kehribar,

Küçük Ağa,

İbişin Rüyası,

Firavun İmanı,

Bir Köşkümüz Var mı,

Gençliğim Eyvah,

Dönemeçte,

Yalnızlar ve iki gün önce dizgiye verilen

Yağmuru Beklerken romanlarım.

Bunların dışında dört oyunum ve başka türlerde dört kitabım var.

Kurtuluş Savaşının hazırlanma ve TBMM’nin açılma dönemlerini işleyen Küçük Ağa adlı romanınızı yazarken hangi tarihsel gerçeklerden kaynaklanmak istediniz?

Çıkış noktam şu oldu: Büyük olayların sonuçları çarpıcı oluyor. İnsanın kafasını kendisiyle sınırlıyor. Kurtuluş Savaşımızdaki sonuç, yanılanları hain, tereddüde düşenlerin ayakbağı, katılmayanları işbirlikçi gösterdi. Ben düşündüm ki, bugün bu yargıyı benimseyenler sadece 1919’la 1921 arasında Türkiye’de yaşamayıp da, başka bir gezegene göç etselerdi, acaba bu kadar kesin konuşabilirler miydi? Olamaz, dedim. Çünkü o dönem, beş yüz yıllık geleneklerin, yasaların, törelerin ve inançların insanlarınındı. Bir hilâfet vardı, bir “Halife-i rûy-i zemin” kabulü vardı. Ve bu beş yüz yıl içerisinde kendisini bütün dünyaya kabul ettirmiş bir başkent vardı. Bu durumda birtakım insanların, hattâ çoğunluğun kurtuluşu bu başkentten beklemesi ve umut etmesi, öyle sanıyorum ki, hiç de aykırı bir tutum değildir.

Yeni bir bayrak açılmış, o da vatan için ülkenin kurtuluşu ve bağımsızlığı için, diyor. Ama bayrağı açanları tanımıyorlar. En önemlisi, karşı propaganda bu girişimin çöküşümüze sebep olabileceğini işliyor. Ve inandırıyor. Bu durumda insanı içten sarsacak bir dram bulmaz mısınız? Yanılmak her zaman ihanete eşit değildir. O anlamı taşımayabilir. Buna inandım ve bu dramı yaşayan insanları, onların kurtuluşunu hazırlayan sonuçta önemli bir rol oynayan sancılı uyanışlarını anlatmaya çalıştım.

Romandaki İstanbullu Hocanın Küçük Ağa oluşu ve Çolak Salih’ten çürümüş, ykılmış bir insandan bir gerçek vatanseverin doğuşu, bana öyle gelir ki, Kurtuluş Savaşı gerçeğinin şifresini saklar.

Küçük Ağa’da işlediğiniz tarihsel kesiti, öteki romanlarınızda, günümüze gelinceye kadarki evreleri kapsayacak biçimde ele aldınız mı?

Çıkış sıraları karışık oldu. ama ben kronolojik olarak söyleyeyim:

Firavun İmanı,

Yağmuru Beklerken,

Dönemeçte ve

Gençliğim Eyvah bu düşüncenin sonudur.

Hangi dillere çevrildiniz?

İngiltere’de, Amerika’da, Fransa’da çıkan bazı antolojilerde hikâyelerim yayımlandı. Kitaplarımdan herhangi biri çevrilmedi.

Hangi ödülleri kazandınız?

İbiş, TRT Roman Armağanlarından Roman Başarı Ödülü,

Firavun İmanı ile Gençliğim Eyvah, Kültür Vakfı Armağanı; başka yok.

Bir de Özgür İnsan dergisinin üniversite ve basında yaptığı soruşturma sonucu başlangıçtan bugüne on roman arasında Küçük Ağa’ya da yer verildi.

Gazete yazarı ya da edebiyatçı olarak kovuşturmaya uğradınız mı?

Evet, bunlardan birinde de, 1969’da, hüküm giydim, cezam ertelendi.

1961 Anayasasının 20. ve 21. maddelerinin düşünce ve yaratma özgürlüklerini güvence altına aldığı genellikle kabul edilmektedir. Bu konuda görüşünüz nedir?

Danışma Meclisinin toplanmak üzere bulunduğu bu evrede yeni anayasada düşün, sanat ve bilim özgürlüklerini belirleyecek maddelerin bu kez hangi güvencelerle donanmasını isterdiniz?

Genellikle dediniz. Ben de katılıyorum. Düşünce kendiliğinden hürdür. Ve söylemeye bile gerek yok. İnsanı geliştiren, yeteneğidir.

Aklı başında toplumlar düşünceyi güven altına aldıkları ölçüde düşüncenin kanseri sayabileceğimiz demagojiye en sağlam barajı kurmuş olurlar.

Yeni düzenlemede bu maddelere eklenmesi gereken hususları söylemek için hazırlığım da yok, gerek de görmüyorum.

Bu iki maddeyi yeterli ve gerekli gördüğümü söyleyebilirim.

⬤

İlk kitabınız hangi yıl yayımlandı?

Birinci Kilometre adlı şiir kitabım 1945’te yayımlandı.

Şimdi kaç kitabınız var?

Edebiyat, araştırma ve siyasal düşün yazılarından oluşan kitaplarım on beşi buldu.

Önümüzdeki aylarda da şiirlerim tolu halde yayımlanacak. Çağdaş Yayınları ise Acılı Kuşak’ın uzantısı olan yeni bir anı kitabımı yayımlamak üzere.

Bu uzun yazarlık yıllarında sizin sanatçı, edebiyat adamlığı ve gazetecilik, gazete yazarlığı uğraşlarınız var. Çok partili yaşama geçiş, Demokrat Parti’nin iktidar yılları ve 61 Anayasası dönemi... Bu yıllarda genel olarak yaratma özgürlüğü açısından kendinizi nasıl duydunuz?

Bizim kuşağımız yazma ve yaratma eylemine girdiğinde tek partili yönetimin koşulları ile karşılaştı. Tek parti, tek şef, tek yönetim, tek resmî görüş doğrultusundaydı. Bu görüşün dışına taşıldığında yaratıcı ister istemez rejimle çatışıyor sayılırdı. Gençliğimizde bu katı gerçeği somut olarak bilemezdik. Gerçi, bizden önceki bazı yazarlar da bu somut gerçekle karşılaşmış olurlardı ama, onlar Meşrutiyet, Mütareke ve Cumhuriyetin ilk yılları koşullarının içinden geçtikleri ve bu dönemi acısı tatlısı ile birlikte yaşadıkları için dile getirmek istediğim zorunluğu adını söylemeden ustaca aşmayı başarmışlardı.

Şöyle diyelim: Bizse, Cumhuriyet içinde gözümüzü açmış, Atatürk devrimleriyle koşullandırılmış, devrim sürecinin iniş ve çıkışlarını yeterince kavrayamayan gençlerdik. Ustalığımız ve siyasal deneyimimiz yeterli olmadığından, adını koymadan söylediğimiz her söz rejimin gözüne batıyor, bizi ister istemez hedef haline sokuyordu. Ne var ki, adımızı biz koymasak bile, rejim bize bir ad koyuyor, tehlikeli bölgelere itiyordu. Sanırım, genç şairlik yıllarında siz de bu durumun yarattığı olayları çok iyi tanıdınız.

Bu yüzden biz bir şey yaratmış olsak bile yarattıklarımız, tehlikeli bölgelere itildiğimizden, halkımızın önüne çıkamıyordu. Bugün bakıyorum da köklü bir yaygın yasağı bulunmasa bile, tehlikeli bölgeye itildiğimiz için yayın yasakları arasına itilmek isteniyorduk. Örneğin Birinci Kilometre adlı şiir kitabım yayımlandığında beş altı ay hiçbir kovuşturmaya uğramadı. Ancak rejimin zaptiyelerinden sayılan bazı yazarlar kitabımı eleştiren yazılar yazmaya başladıktan sonra kovuşturma açıldı. Kitap yargıç karşısına çıktığında aklandı. Fakat ben de sürekli kovuşturmaya uğrayan bir şair ve yazar olmaktan kurtulamadım. Beni gazeteciliğe iten sebeplerinden biri de budur. Çünkü gazetede yazmak ve devlet adamlarıyla sürekli karşı karşıya gelmek bir korunma aracı oluyordu.

Sürekli kovuşturmaya uğrama evresinde yazı ve kitaplarınızdan hiç hüküm giydiğiniz oldu mu?

Olmadı. Tuhaftır, sayısını bilemeyecek kadar çok kovuşturmaya uğradım. Belki yirmi kez 15-20 günden 1,5-2 aya kadar tutuklandım. Her defasında yargılanmalar aklanma ile sonuçlandı. Bu yüzden bende şu kanı bile uyanmıştır: Uğraşımızdan ötürü siyasal iktidar hukuk yolu ile yapamadığını bu yolla sağlamak istiyordu.

Yanıtınızda tek parti ile demokrasiye geçiş dönemine özgü acılar sergilenmiş oluyor. Gerçekten, sözünü ettiğiniz yıllarda, siyasal iktidarın dümen suyuna girmiş sanatçılar soluk alabiliyor, bu etki alanının dışında kalanlarsa çizdiğiniz tablonun öznesi durumuna getiriliyordu. Peki bizim kuşağın sanat alanında kendini artık kabul ettirdiği Demokrat Parti iktidarı dönemi hangi özellikler getirdi?

Bizim kuşak çok partili döneme adı konmuş olarak girdi. Yani, bizim dışımızda iktidarı kaybeden CHP de, iktidara geçen DP de adımızı koymuşlardı. Belki bir oranda 1948-52 yıllarında geniş özgürlükler, izinli özgürlükler var gibi görünüyordu. Aslında bu dönemde de sanatçının yaratma özgürlüğüne karşıydılar. Ne var ki, bu dönem içinde uğraştırdıkları yasalarla kendileri de yargılandı.

1961 Anayasası ise engelleri önlemişti. Yalnız yasalarda engeller vardı. Öyle bir çelişki doğdu ki, anayasayla özgürdük, uygulanan yasalarla özgürlüklerimiz kısıtlanıyordu. Siyasal iktidarların tutumuna göre kimi suçlanıyor, kimi aklanıyordu. Böylece 71’e kadar geldik. Hatırlarım ki, 71 rejimi yasalarla cezalandırmada kolay hareket edebildi; karşısına Anayasa çıkarıldığında ise bocaladı.

Danışma Meclisinin toplanmak üzere bulunduğu bu evrede yeni Anayasada düşün, sanat ve bilim özgürlüklerini belirleyecek maddelerin bu kez hangi güvencelerle donanmasını isterdiniz?

Yaratı, bir olgudur. Sanatçı bir şey yaratırken kendini sınırlayan engellere aldırmaz. Yasal ya da yasal olmayan engeller tarihsel olarak yaratıcıyı hiçbir zaman bağlamamıştır. Yasaları yapanlara düşüncenin özüne karşıysalar bu, yaratıcıyı belli bir süre durdurmuş gibi görünürse de, yaratma eylemi gün ışığına çıkacak başka bir ortamda bunlara aldırmaksızın yaşamını sürdürür.

Anayasalar siyasaldır. Yaratı ise bunun dışında ve üstünde bir eylemin sürdürülmesidir. Nasıl siyastçiler yasaları yaparken sanatçılara danışmıyorlarsa, sanatçı da “şöyle bir yasa yapın da ben özgürce yaratayım...” diye yakarmaz. Bunlar ayrı ortamlarda ayrı ayrı gelişirler. Asıl yargıcı da tarihtir.

⬤

İlk sahneye konulan oyununuzun adı nedir?

“Boş Beşik”, 1949 yılından İzmir Şehir Tiyatrosunda sahnelendi. İlk oyunumu yazmayı düşünürken eski Yunan tiyatrosunun hayranıydım (bugün de öyleyim). Yunan tiyatrosunun 20-25 bin kişilik tiyatroları dolduracak ölçüde halkın ilgisini çekmesinin nedeni Yunan tragedyalarının kaynaklandığı konuları (Antigone, Kral Oidipus, Medea, Alkestis vb.) Yunan halk imgeleminin yaratmasında buluyordum. Halk kendi koşuyar gibime geliyordu. Bebek türküsü de halkımızın bütün bölgelerde benimsediği bir mitti. Bu miti sahneye getirmek istedim. Oyunun gördüğü ilgi de yanılmadığımı kanıtladı.

Yalnız İzmir Şehir Tiyatrosunda mı oynadı?

İstanbul Gençlik Tiyatrosu “Boş Beşik”le Almanya Erlangen Festivali’ne katıldı. Ödüllendirildi. Üsküp (Yugoslavya) tiyatrosunda oynandı.

İki kez, 1952 ve 1968’de filme alındı.

Öteki oyunlarınızın sayısı kaçı buldu?

Tek perdeliklerle birlikte 23. Bu yıl çıkan Yaralı Geyik’le birlikte basılanlar 19’u buldu.

Oyunlarınızın ülke dışında gördüğü ilgiden söz eder misiniz?

“Nalınlar” Türkçe olarak Üsküp ve Almanya, İbranice olarak İsrail, İngilizce olarak İngiltere tiyatrolarında oynadı.

“Derya Gülü” İngilizce, İbranice, Sırpça, İspanyolca, İtalyanca, Farsça, Rusça olmak üzere yedi dile çevrildi, Amerika’da sahnelendi.

“Tehlikeli Güvercin” Rusçaya çevrildi.

“Ezik Otlar” Zagrep radyosunda üç kez yayımlandı.

“Vur Emri” Slovakça ve Farsçaya çevrilerek yayımlandı. Zagrep radyosunda oynandı.

Bütün dökümü vermenin de gereği var mı bilmem?

Çalışmalarınızdan ötürü hangi ödülleri aldınız?

1968’de TDK Şiir,

1957 ve 1976’da Sait Faik Hikâye,

1979’da “Yaralı Geyik” oyunuyla Muhsin Ertuğrul,

“Susuz Yaz” adlı öykümden alınan film ise 1964’te Berlin Film Festivalinde Altın Ayı ödülünü aldı.

Bunların yanı sıra “Acı Tütün” romanım Bulgaristan ve Yunanistan’da,

“Susuz Yaz” Romanya, Bulgaristan, Ukrayna, Slovakya’da, çeşitli öykülerim değişik dillere çevrilerek dergilerde, antolojilerde yayımlandı.

“Kızılçullu Yolu” 1943’te çıktığına göre, sadece bu kitabın yayın tarihini göz önüne alırsak, otuz sekiz yıldır yayın dünyasının en hareketli kalemlerinden biri olarak görünüyorsunuz. Bu uzun dönemde yapıtlarınızdan ötürü hiç kovuşturmaya uğradınız mı?

Savcılığa çıkmamı gerektiren bir durum olmadı.

Peki, bu dönemde kendinizi yaratma özgürlüğü açısından nasıl duydunuz? Yaratma dünyanızı etkileyen bir “oto-sansür” sözkonusu oldu mu?

Hem de nasıl! Benim mesleğim hukukçuluk. Yıllardır avukatlık yaptım. Bir bakıma kendimi, daha yazacaklarımı düşünürken denetlemekteyim. Çok tekrarladığım bir sözüm vardır. Biz Türk yazarları greko-romen güreşiriz. Konularımızın her tarafından tutamayız. Bugün için yazmayı çok istediğim konular var. Örneğin, ilk gençliğimden bu yaşıma gözlediğim siyasal gücün ortak özelliklerini romanlaştırmayı düşünüyorum. Bu çalışmaya geçmiyorsam, çekintimden değil, yazcağım romanı yayımlayacak kurumların bana verecekleri yanıtın olumsuz olacağını şimdiden biliyorum. İşte “Şafak Karakolu”: İçerik açısından hiçbir yasal sakınca bulunmadığı halde temsile üç gün kala oynanması önlendi.

61 Anayasasının 20. ve 21. maddelerinin yaratma özgürlüğümüzü güvence altına aldığı genellikle kabul ediliyor. Siz de aynı kanıda mısınız? Yeni anayasanın hazırlanacağı bu evrede Danışma Meclisi’nden bu konuda dilediğiniz nedir?

Bu konuda önce şunu söylemek istiyorum: Türkiye’de sansür sadece yasalarla sınırlı değildir. Yasanın serbest bıraktığı birçok konu basın organlarının sorumluları ve sahipleri tarafından sansür edilir. Buna kimi serbest çevrelerin bağnazlıklarını, ne bileyim güç sahiplerinin (örneğin ilan verenler) dışardan müdahalelerini de ekleyin. Daha yazar yazısını bir kuruma götürürken bu barajların hepsini aşmak, hepsinin istediği ödünleri vermek zorundadır. Yasaların tanıdığı haklar, bugün için bile yazılı olarak kalmaktadır. Bunların kısıtlanması, ta Abdülhamit zamanından kalma kafalarda bilinçaltında yerleşmiş olan sansür zihniyetini daha da korkunç duruma getirir. Bu konuda yapılacak bütün çalışmalarla, çağdaş bir düşünce ortamı yaratmak istiyorsak, Türkiye’de yaratıcı zekânın olayların derinliğine inecek ince, özgün varlığını dünyaya kanıtlamak istiyorsak düşünenlere, yazarlara, bilim alanında çalışanlara arka çıkacak, koruyucu olacak nitelikte hükümler getirmek gerekir.

⬤

Mesleki çalışmalarınızı yansıtan araştırma yazılarınız ve diğer yayımlarınız üzerine bilgi verir misiniz? Bu tür çalışmaları yapmak gereksinimini neden duydunuz?

Henüz lise öğrenimi yaptığım dönemlerde toplumdaki ekonomik ve sosyal çelişkilere, “hak”, “hukuk”, “adalet” ve “özgürlük” kavramlarına karşı derin bir ilgi duydum. Bu nedenle meslek olarak hukuk dalını seçtim. Daha sonra yaptığım çalışmalar ve araştırmalar sonunda hukuk’un soyut bir kavram olmadığını, bunun, toplumun ekonomik ve sosyal temelleri ile yakın bir ilişkisi olduğunu gördüm. Hukuk’un, bir “yasalar demeti” olarak ele alınamayacağı, onun, toplumsal altyapının bir yansıması olduğu, karşılıklı olarak yaşamı önemli ölçüde etkilediği ve toplumun gelişmesine koşut olarak incelenmesi gerektiği sonucuna vardım. Hak’ın haksızlık’tan, özgürlük’ün baskı’dan kaynaklandığı gerçeği ve öteki sınıfsal çelişkiler sürekli karşıma çıktı. Mesle yaşamımda, bu araştırmalarıma göre, hak, adalalet, özgürlük ve bunları düzenleyen Anayasa ve yasa maddeleri üzerinde pek çok yazı yazdım.

Ülkemizde düşünce ve sanat özgürlüğünü düzenleyen Anayasa ve yasa maddeleri üzerindeki çalışmalarımın bir bölümünü “Hukuk Yazıları”, “141-142 Üzerine” adlı kitaplarımda ve öteki broşürlerimde dile getirmeye çalıştım.

Hukuk kavramını, fakültelerde okutulan soyut tanım ve biçiminden daha farklı bir yönde ve “bilim” açısından ele almak ve açıklamak gereğine inandığımdan, bu konuda henüz yayınlama olanağını bulamadığım bir araştırma hazırladım. Kimi meslektaşlarımla birlikte kurduğumuz ve uzun süre başkanlığını yaptığım Çağdaş Hukukçular Derneği’nde, başlangıç niteliğinde de olsa, bu tür çalışmalara önem verdik. Çağımız hukukçuları için hukuk felsefesi alanında böyle bilimsel bir araştırmaya büyük gereksinme olduğuna inanıyorum. Hukuk alanında böyle bir yöntemle yapılacak çalışmaların ve verilecek mücadelenin demokrasinin yerleşmesine yardımcı olacağı açıktır.

Çağdaş hukuk kuramları önünde, 1924 ve 1961 günlü Anayasalarımızın yaratma özgürlüğü açısından kısa bir değerlendirmesini yapar mısınız?

İnsan’a yaşıt olan sanat, insanla beraber yaşayacak ve gelişecektir. Kuşkusuz toplumsal gelişmede bilim ve sanat özgürlüğü, yaratma gücünün kullanılması açısından önemli bir ortamı oluşturur. Çağdaş anayasalarda düşünce ve sanat özgürlüğü ilkesi yanında bu özgürlüklerin korunmasına teşvik edilmesine büyük önem verilmiştir. Buna birçok örnekler verilebilir. 1924 Anayasası düşünce özgürlüğünü ve 1961 Anayasası da düşünce ve sanat özgürlüğünü güvence altına almıştır. Ancak bu düzenlemeler düşünce, bilim ve sanat özgürlüklerinin korunması ve gelişmesinin sağlanması doğrultusunda “güvence”ler getirmemiştir. Anayasal düzenimiz için bunun büyük bir eksiklik olduğuna inanıyorum.

1961 Anayasasının 20. ve 21. maddelerinin düşünce, araştırma, yaratma ve bilim özgürlüklerini güvence altına aldığı genel bir kanıdır. Bu kanıyı paylaşıyor musunuz?

Yeni anayasanın hazırlanma evresine girdiğimiz bugünlerde Danışma Meclisinden bu konuda bekledikleriniz nelerdir?

1961 Anayasasının 20. ve 21. maddeleri ile düşünce, bilim ve sanat özgürlüklerinin “norm” olarak güvence altına alınması kuşkusuz önemli bir aşamadır. Ancak yukarıda değindiğim “Anayasal düzenleme eksikliği” yanında, düşünce, bilim ve sanat özgürlükleri alanında bu özgürlükleri kullanılamaz hale getirici, önemli kısıtlamalar içeren kimi yasaların yürürlükte bırakılması ikinci büyük eksikliği oluşturmaktadır. Bu yasalar kaldırılarak ya da değiştirilerek, anayasa normlarına işlerlik kazandırılması ve bunların yaşama geçirilmesi demokratik rejim açısından zorunludur.

⬤

1950’lerde, ünlü öykü ve roman yazarı olmadan önce bir tutukluluk geçirdiniz. Bu olay yaratı dünyanızda bir “oto-sansür” kaygısı yarattı mı?

Ben 1950’lerde de yazıyordum. “Pis Hikâye”, “Memet ile Memet”, “Bebek” hikâyeleri bu yılların ürünüdür. Bu yıllarda yazdıklarımı yayımlamak için hiç bir olanak yoktu. Salt yazmak için yazıyordum. Bundan dolayı “oto-sansür” diye bir şey düşünemezdim. Gazeteci olduktan sonra röportajlarımda bir çeşit “oto-sansür” olabilirdi. Çünkü on iki yıl Anadolu’yu dolaştım. Bu on iki yılda Anadolu’nun korkunç olan ekonomik sosyal durumunu yazdım. İnsanların inanılmaz yoksulluklarını yazdım. Şimdi şöyle arkama dönüp bakınca ülkemin o günlerdeki yüzünü bütün gerçekliği ile verebildiğimi sanmıyorum. Demek ki bir iç denetleme kaygısı vardı.

Romanlarıma gelince...

Orada herhangi bir sansür ya da “oto-sansür” benim için söz konusu olamazdı. Bu kanımı romanlarımın içeriği de göstermektedir.

Yoksulluk, insan soyunun en utanç verici belası. Çağımızda, ülkemizde, bir insanın, bir yazarın bu korkunç gerçeği görmezlikten gelmesi benim için daha da utanç verici bir şeydir. İnsanlık dışı bir şeydir. Bunca yoksulluk yaşanırken bir yazarın, bir şairin buna sırt dönmesi bağışlanamaz bir insanlık suçudur. Yoksulluk karşısında angaje olmamayı kabul etmiyorum.

1951’de İstanbul’a gelerek Cumhuriyet’te gazeteciliğe başladınız.

Daha önce Adana’daki yetişme dönemine özgü kültür birikimini hangi yollarla sağlama olanağı buldunuz?

Adana’da benim ilk işim, Belçika Çırçır fabrikasında çalışmaktı. Hem ortaokula gidiyordum, hem bu fabrikada çalışıyordum. Sonra pamuk tarlalarında çalışmaya başladım. Irgatlıktan çiftlik kâtipliğine, traktör sürücülüğünden pirinç tarlalarında su bekçiliğine kadar türlü işlere girdim çıktım. Tabi bütün bu işler olup biterken aydın, kültürlü bir grubun içindeydim. Bütün bu işlerin arasında  -ki bunu ilk kez açıklıyorum, yaşamımın bu yönünü kimse bilmiyor-  Adana’da birkaç yıl Ramazanoğlu kitaplığında memurluk yaptım.

Bu çalışma halkevinin çıkardığı Görüşler dergisinde yazdığınız yıllara mı rastlıyor?

Evet, bu yıllar, Görüşler, İzmir’de çıkan Kovan, Varlık ve Ülke dergilerinde şiirlerimi yayımladığım, Adana Halkevinin Ağıtlar Kitabını çıkardığı yıllardı. Diyeceğim, Ramazanoğlu kitaplığında çalışmam bana çok şey kazandırdı. Elimin altında okunacak çok kitap vardı. Ve ben sabahlara kadar okuyordum. Kimlerin yansıttığını bilmiyordum, Orhan Kemal de olabilir, başkaları da... Ben Orhan’ı elimde sazla tanımadım. Zaten saz çalmasını da bilmem. Bir gün bana, kitaplığa, şair arkadaşım Şükrü Enis Regü, saçları kırlaşmış genç bir adam getirdi. Orhan Kemal diye tanıttı. Daha önce onu hikâyelerinden biliyordum. Sevindim çok. Ve Orhan, kitaplıktan Balzac’ın bir romanını istemeye geldiğini söylüyordu. O zamanlar kitaplıktan dışarıya kitap verilmiyordu. Ben müdürden izin alarak kitabı Orhan’a verdim. Arkadaşlığımız da bir Balzac romanı ile başladı.

Adana’daki bölüğün içinde Abidin, Arif, Güzin Dino’lar, Süleyman Şahin Tar’lar, Rasim Göksel’ler bir dergi yöresinde toplanmıştık. Çiğ dergisi. Sonradan bu dergi kovuşturmaya uğradı. Yani Adana, benim gençliğimde İstanbul kadar değilse bile bir kültür ocağı idi. Aklıma Ferit Celal Güven’ler, Reşat Enis’ler geliyor. Örneğin Nurullah Ataç’la bile ben Adana’da tanıştım. Ve şunu söyleyeyim, gerçekten Arif Dino ile tanışmamış olsaydık hepimizin sanatında önemli bir şeyler eksik olacaktı.

Yazılarınızdan ya da yapıtlarınızdan ötürü kovuşturmaya uğradınız mı? Uğradınızsa nasıl sonuçlandı?

Romanlarımdan bir teki koğuşturmaya uğradı; o da “Teneke”. Sonra savcılık takipsizlik kararı verdi. “İnce Memed” Cumhuriyet’te çıkarken dönemin savcısı sözlü baskı yaptı. Ve bu baskıdan sonra romanın bazı bölümleri yayımlanmadı. 1967’lerde Ant’taki yazılarımdan sayısını bilemeyeceğim kadar çok koğuşturmaya uğradım. Kimileri ertelenen mahkûmiyetler de aldım. Sonra Ant yayınevinin yayımladığı ve sorumluluğunu üstlendiğim “Marksizmin Temel Kitabı” adlı yapıttan dolayı 18 aya hüküm giydim. Yargıtay bu hükmü bozdu. Sonra da af yasası çıktı.

Anımsamam doğruysa, siz Türkiye İşçi Partisine 1962’lerde girdiniz. Uzun süre genel yönetim kurulu üyeliği yaptınız.

Politik bir örgütte çalışma gereksinimi duymanızın temel nedenleri neydi?

Ben yazarı politika dışı bir kişilik olarak kabul edemiyorum. Benim kanımca kendilerini politikanın dışında sayan yazarlar, ters yönden, olumsuz yönden politikanın içinde olanlardır. Çünkü yazarın kötülüklerle savaşmaması politik bir seçenektir.Onun için zamanımı yazılarımdan ve romanlarımdan alarak parti çalışmalarına verdim. Bir süre genel yönetim kurulu üyeliği, propaganda komitesi başkanlığı ve merkez yürütme kurulu üyeliği yaptım.

Şunu kesinlikle söyleyebilirim. Aradan bunca yıl geçtikten sonra arkama şöyle dönüp baktığımda parti çalışmaları her ne kadar vaktimi almışsa da, sanatıma zararlı değil faydası olduğunu görüyorum. Sanatçılar politikadan korkmamalı. Politikadan korkan sanatçılar, bence, yaşamaktan korkuyorlardır.

Yani bütün insanlar yönetime karışacak, yalnız sanatçılar uzak duracak...

Bu insan için bile onur kırıcı bir durum, bir aşağılanma. Değil ki sanatçılar için...

Başkaları beni koyun gibi yönetecekler. Benim aklım var, sanatım var, etkim var. Ve ben buna boyun eğeceğim. Olacak şey mi.

Bak Şükran, ben şuna da inanıyorum, en namuslu, en doğru politikayı da sanatçılar yaptılar ve yapacaklardır.

Hangi dillerde kaç kitabınız çevrildi? En çok basılan kitabınız hangisi?

İlk hikâyem 1957’de Güzin Dino tarafından çevrildi. Bir Fransız dergisinde çıktı. Bu “Bebek” Hikâyesiydi.

Gene 57’de “İnce Memed”, Sovyetler Birliği’nde, Bulgaristan’da, Çin’de çıktı. (Çin baskısı elime geçmedi).

Sanıyorum “İnce Memed”in çevrildiği diller 40’a yakın. Geçen gün arkadaşlar kitaplığımda saydılar.

Bütün dünyada çıkan kitaplarımın sayısı, baktık ki, 128’i bulmuş. Şunu belirteyim, bu sayı ikinci ve sonraki baskıların dışındadır.

Tek olarak ülke dışında en çok baskı yapan kitabınız?

“İnce Memed”. İsveç’te 1980 Ekim’inde 12. baskıyı yaptı. Fransa’da altıyı geçti. İngiltere’de de öyle.

“Binboğalar Efsanesi”,

“Ortadirek”,

“Yer Demir Gök Bakır” bazı ülkelerde altı-yedi baskı yaptı.

Hangi uluslararası ödülleri aldınız?

1966’da “Yer Demir Gök Bakır”ın tiyatrosu Uluslararası Nancy Festivalinde dünya birinciliği aldı.

1977’de Fransız Eleştirmenler Birliği “Yer Demir Gök Bakır”ı Yılın Romanı seçti.

1979’da “Ortadirek”, “Yer Demir Gök Bakır”, “Ölmez Otu” üçlüsüne Fransa’da yılın en iyi kitabı ödülü verildi.

1961 Anayasasının 20. ve 21. maddelerinin düşünce ve yaratma özgürlüklerini güvence altına aldığı genellikle kabul edilmektedir. Bu konuda görüşünüz nedir?

Danışma Meclisi’nin toplanmak üzere bulunduğu bu evrede yeni anayasada düşün, sanat ve bilim özgürlükerini belirleyecek maddelerin bu kez hangi güvencelerle donanmasını isterdiniz?

Çağdaş bir anayasa yapılacağına göre, yaratma özgürlüğünü güvence altına alan bu maddelere kimsenin dokunamayacağı doğaldır. Ve Danışma Meclisinden şunu beklemek hakkımızdır: Yasalar içinde, bu maddelere aykırı yasalar var; bu aykırı yasalar temizlenmeli.

Şunu söylemek istiyorum: Ülkemiz demokrasisinin 30 yıldır düştüğü bunalım, demokrasiyi bir türlü kabul edememiş kesimler yüzündendir. Halkımız demokrasiden korkmuyor. Şunu kesinlikle hepimiz bilmeliyiz: Demokrasi öyle bir düzen ki, gücünü ve kendi güvencesini, kırılmaz bir çekirdek olaraktan içinde saklar.

⬤

Karikatür çizmeye hangi yıl, nerede başladınız?

Karikatür çizmeye Adana’da günlük Türk Sözü gazetesinde başladım. 1944 yılı idi. Gazetenin yöneticisi Ferit Celal Güven’di. Genellikle çevre sorunlarına değiniyor, dünyaca ünlü politik kişilerin karikatürlerini çiziyordum. O yıllarda yayınlanmakta olan Kırmızı-Beyaz ve Şut Spor dergilerinde de karikatürlerim çıkmaya başladı. Şimdi yıl 1981, kırk yıl geçmiş aradan...

Ülke içinde ve dışında katıldığınız sergileri anar mısınız?

Ülke içindeki ilk kişisel sergim 1951’de gerçekleşti. Bu hem ilk, hem son kişisel sergimdi.

Toplu sergiler ise anımsayamayacağım kadar çok.

Ülke dışındaki sergiler:

The Great Challenge (Politik karikatür sergisi, Londra, 1958),

Selection of Afro-Asian People’s Anti-imperialist Caricatures (Pekin, 1967),

Gabrovo 106 Modern Karikatürcü Sergisi ve Kataloğu (Sofya, 1980),

Basel Karikatür Müzesinde Türk Karikatürcüleri Sergisi (İsviçre, 1981),

Ayrıca Fransa, Almanya ve Amerika’da toplu sergilere katıldım.

Kaç karikatür albümü yayınladınız?

Altı.

“Turhan Selçuk Karikatür Albümü”,

“140 Karikatür”,

“Turhan 62”,

“Hal ve Gidiş Sıfır”,

“Söz Çizginin”.

Ayrıca 13 Abdülcanbaz kitabı...

Ülke dışında yapıtlarınız hangi albümlerde yer aldı? Hangi ülkelerin müzelerinde sergileniyor? Hangi ödülleri aldınız?

Slightly Out of Order (İngiltere, 1958),

Diogenes Verlag (Zurich, 1961),

Ohne Worte (Verlag Kurt Desch, 1961, Almanya)

Plus on est de Fous (Hachette, 1959, Paris),

The Great Challenge (Londra, 1958),

Veredicts on Vietnam’da (Pemberton Publishing, 1968, Londra) yer aldı.

Ayrıca Paris’de kişisel bir kitabım hazırlanmaktadır.

Kimi karikatürlerim, The Cartoon Museum (U.S.A.),

Tolentino Museum (İtalya),

Gabrovo (Bulgaristan),

Collection de Caricatures (Basel)’de sergileniyor.

Ülke içinde ve dışında 1955’te Altın Palmiye (Bordighera),

1956’da Gümüş Kupa (Bordighera),

1962’de Gümüş Hurma (Bordighera),

1970’te Premio Ippocampo D’Arg (Vasto - İtalya),

1971’de Halkın Sanatçısı Ödülü (Türkiye Sanatçılar Birliği),

1975’te Silber Pokal (Vercelli - İtalya) ödülünü aldım.

Yapıtlarınızdan dolayı hiç kovuşturmaya uğradınız mı?

İki siyasal parti başkanı, çizdiğim karikatürlerden ötürü dava açtılar. İkisinden de aklandım.

Soruşturma aşamasında takipsizlik kararı alanlar çok.

12 Mart’ta gözaltına alındım. Kaburga kemiklerimdeki kırıklar o günlerden kalmadır.

Abdülcanbaz’da çizdiğim bir tipten ötürü para cezasına hüküm giydim.

1961 Anayasası’nın 20. ve 21. maddelerinin düşünce, yaratma, araştırma özgürlüklerini güvence altına aldığı genellikle kabul edilmektedir. Bu konudaki düşünceniz nedir? Yeni anayasanın hazırlanmaya başlayacağı bu evrede Danışma Meclisinden beklediğiniz görev nedir?

1961 Anayasasının 20-21. maddeleri düşünce ve yaratma özgürlüklerini güvence altına aldı ama sonra ne oldu? Her şeyden önce bir uygarlık, güven ve hoşgörü işidir bu... Mizahi yazıyı, düzyazıdan daha öte bir hoşgörü ile okur batılı. Karikatüre ise mizahi yazıdan da öte bir hoşgörüyle bakılır. Fransız başbakanlarından Leon Blum, iktidarı sırasında “Mizah çzerleri karikatürlerimi daha az çizer oldular. Sanırım siyasi hayatımın son günlerini yaşıyorum” diyerek kaygısını belirtmiştir. Ünlü İngiliz mizah çizeri Low, çalıştığı gazetede Çörçil’i sürekli olarak buldog köpeği gibi çizerdi.

Günün birinde Çörçil, Low’a bir mektup göndererek şunları yazar: “Beni  bir buldog köpeği gibi çiziyorsunuz; fakat fazla başarılı değilsiniz.

 Aslında benim yanaklarım, bir buldog’un yanaklarından daha sarkıktır. Umarım bundan sonra bu hatanızı düzeltirsiniz...”

Batı dergi ve gazetelerinde devlet başkanlarını, başbakanları eşek, köpek, domuz şeklinde gösteren; çırılçıplak, gülünç hale sokan karikatürlere sürekli rastlanır, ama hiçbirisi için dava açıldığı görülmemiştir.

17. yüzyılda 14. Louis, suratını beygir kafasına benzeterek çizen sanatçılara kızar, söver sayarmış. Richeliue ise sapsarı kesilir, ardından kızarır bozarır, renkten renge girermiş. Mizah çizerleri, kral Louis Philippi’nin başını sürekli armut biçiminde çizerlermiş. Kral kendisine gösterilen bu karikatürlere öfkelenip “Rezil köpekler! Beni bu edepsizlikleriyle öldürecekler” diye bağırır çağırır ama, dava açmazmış. Yalnız bir keresinde mizah çizeri Charles-Philippon kraliyet armasını da armut biçiminde çizince mahkemeye başvurmuş ama davayı kaybetmiş...

Dileğim, Anayasadaki maddelerden önce kafalarımızı değiştirmek ve sanatçı düşmanlığından vazgeçmektir.

⬤

Edebiyatçı kişiliğinizin yanı sıra köşe yazarlığı yaparak yurt yönetimi konularında yazıyorsunuz. Bu tür yazılara ilk kez hangi gazetede başladınız?

1956’da Vatan gazetesinde “Kısaca” başlıklı yazılarla gün aşırı, daha sonra gene aynı gazetede “Evet-Hayır”, daha da sonra “Düş ve Gerçek” adları ile sürekli olarak yazmaya başladım. Vatan’dan sonra, Öncü’de ve 1969’dan bu yana Cumhuriyet’te  -12 Mart Olayında bir yıl zorunlu ara vermek üzere-  sürekli yazdım. 1971-72 arasında Ankara’da yayımlanan Barış’ta gene bu uğraşı sürdürdüm.

Bu yıl kaçıncı kitabınız çıktı?

“Hey Vapurlar Trenler” adlı öykü kitabım, bu türün dokuzuncu kitabıdır.

Roman, öykü, deneme vb. türlerdeki telif yapıtlarım kırka yakın.

On, on beş de çeviri kitabım var.

İlk kez hangi dile çevrildiniz?

Sanıyorum 1950’lerde öykülerim Almanca ve Yunancaya çevrildi.

Sonra?

Sonra da Sovyetler Birliği’nde “Bizans Definesi” adlı öykü kitabım,

“Garipler Sokağı” adlı romanım çıktı.

Robert Kolej’in Spectrum adlı dergisinde özel sayı olarak (1955) çıkan on öyküm daha sonra ABD’de çeşitli gazete ve dergilerde yayımlandı.

Değişik ülkelerin antolojilerinde öykülerim yer aldı.

Hangi öyküleri kazandınız?

“Suçumuz İnsan Olmak” ile 1958 TDK Roman,

“Berber Aynası” ile 1959 Sait Faik Hikâye ödüllerini kazandım.

İlk yazınız 1937’lerde çıktığına göre 44 yıldır yazın dünyasında bulunuyorsunuz. Bu uzun yıllar içinde yapıtlarınızdan ya da yazılarınızdan ötürü kovuşturmaya uğradınız mı?

Kitaplarımın hiçbiri kovuşturmaya uğramadı. Yazılarımdan ötürü çok kez kovuşturmaya uğradıysam da hepsinden aklanarak çıktım. Yalnız, 1972 Eylül’ünde, Allende ile ilgili Barış’ta çıkan bir yazımdan ötürü yargılanırken savunma aşamasında af yasası çıkınca dava düştü. Son evrede de TDK ödülleri Seçici Kurul Üyesi olmam dolayısıyla  -çeşitli ihbarlar sonucu-  açılan soruşturmalar da takipsizlik kararı ile sonuçlandı.

Bir anı olarak şunları da söylemek istiyorum: Biliyorsunuz 1961 Anayasasını savunan yazarlar arasındayım. 12 Mart döneminde “Bir Ağaç Kavgası” başlıklı yazım üzerine dönemin sıkıyönetimince takibata uğradım. O yazımda “lüks” sayılarak değiştirilmek istenen 61 Anayasasını savunmuştum. Stockholm’da Demirbaş Şarl’ın anıtının bulunduğu alanda yüz yıllık çınar ağaçlarını belediyenin kestirip orada bir metro istasyonu yaptırma isteğini hoşnutsuzlukla karşılayan ve sabahlara dek ağaçların çevresinde bekleşerek o ağaçların kesilmesini engelleyen Stockholm halkını örnek göstermişi “Uygar topluluklar ağaçlarını bile koruyor, savunuyor, bizse anayasamızı gereğince savunamıyoruz. Bunun nedeni de bu anayasanın hak edilerek değil, tepeden verilmiş olmasındandır,” demiştim. Beni sorguya çekmelerine karşın bu yazımdan da takipsizlik kararı aldım.

61 Anayasasının 20. ve 21. maddelerinde düşünce ve yaratma özgürlüğünün güvence altına alındığı genel kanıdır. Bu kanıyı paylaşıyor musunuz?

Elbette. Bunun aksini düşünmek ne çağdaş uygarlığa, ne Atatürkçülüğe yakışır. Bir yazar, daha doğrusu bir yurttaş olarak her türlü görüş ve düşüncenin açıkça savunulması bir haktır. Bir görevdir. Hiçbir anayasa bunu uygar bir toplumun elinden alamaz. Alırsa, yüzyıllar gerisine dönülmüş olur. Bu maddelerin getirdiği hak ve özgürlüklerin kısıtlanmasını ya da kaldırılmasını isteyenlerin bugünkü Türkiye’de bulunabileceğine kesinlikle inanmak istemem.

⬤

CHP’nin düzenlediği sanat armağanını kazandığınız evrede, yaratma özgürlüğü açısından kendinizi nasıl hissediyorsunuz?

Az gelişmiş toplumlarda devrimler, ister demokratik olsun ister sosyalist, sonunda bürokrasi diktalarına yozlaşırlar. Çünkü adına ve uğruna devrime kalkışılmış toplumsal sınıflar, ya henüz teşekkül etmemiştir, ya da tarihsel ve toplumsal bilince kavuşmamıştır.

Bizim ulusal demokratik devrimimiz de bu kaderden kurtulamamıştı: 30’ların yarısında başlayan yozlaşma, 40’lara doğru (o yıllardaki totaliter eğilimlerin de etkisiyle) doruğuna ulaştı. Öyle ki, ulusal hakların emperyalizme karşı savunulması (müdafaa-yı hukuk) platformunda başlamış olan devrim, uluslararası düzeyde anti-emperyalist niteliklerini kaybetmiş, irade-i şahane’nin yerine irade-i milliye’yi koyma girişimi ise, “Milli Şef” İnönü’nün tartışmasız diktatörlüğüne dönüşmüştü; faşizan bir dikta yaşanıyordu.

Böyle bir ortamda yaratma özgürlüğü olabilir mi? Elbette yoktu. O kadar yoktu ki, bana armağan veren “tek partinin” edebiyat organları (Ülkü, İstanbul) açıkça demokrasi cephesinden yana çıktığım için, savaş şiirlerimi yayınlamayı reddettiler. Siyasal polis, işi gücü bir yana koymuş, şiir kitaplarımı izliyor; barış ve özgürlükten söz eden mısralar tutuklanıyordu.

Bir de anı: Armağanı kazandıktan sonra, benimle mülâkata gelen gazeteciyle, okuduğum lisenin başmuavini huzurunda görüşebilmiştim. Gazeteci en çok sevdiğim şairleri sorunca, ikinci defa zar zor elde edebildiğim okuma hakkımı kaybederim korkusuyla, Akif’in ve Fikret’in adlarını saydım. (Yalnız Fikret bile diyemiyordum). Dikta’nın arka çıktığı ozanlardan Orhan Veli, “tek parti”nin dergisi Ülkü’de, bu yüzden benimle dalga geçti: Gençleri söylemeliymişim! Gençler derken kuşkusuz “Garip” takımını kastediyordu. Başka seçenek tanınmadığına göre, Akif’le Fikret’i onlara yeğleyeceğim açıktı.

Bu yıl çıkanlarla birlikte, yapıtlarınızın sayısı kaça ulaştı? Hangi ödülleri kazandınız?

Bu yıl yayımlananlarla birlikte, 24 kitap yayımlamış oldum.

Bunların sekizi şiir kitabı, sekizi roman, sekizi deneme/eleştiri derlemesidir.

İkisi Malraux, birisi Aragon’dan olmak üzere, üç de çevirim var.

Bir düzine kadar senaryom film oldu.

Birçok televizyon programı düzenledim.

Gazetelerde bini aşkın başyazı, köşe yazısı yayımladım.

CHP sanat armağanından başka

Yunus Nadi Roman Armağanı (“Sırtlan Payı”) ile

TDK Şiir Ödülünü (“Tutuklunun Günlüğü”) uygun gördüler.

1961 Anayasasının 20. ve 21. maddelerinin yaratma ve yayma özgürlüğünü güvence altına aldığı görüşü yaygındır. Bu görüşe katılıyor musunuz?

Kurucu Meclisin çalışmaya başlayacağı bugünlerde yeni Anayasanın hazırlayıcılarından bu konuda beklediğiniz nedir?

Geleneksel olarak, Türk “ilerici” aydını, “ilericiliğini” üstyapısal düzeyde izhar ve isbat eylediğinden, “hak yasalaştırmayı”, yasalaşmış hakları “korumayı” önemser. Doğrudur da bu. Jöntürklerin bütün “davası”, Kanun-u Esasi’yi yeniden “mer’iyet”e koydurtmaktan ibaretti. Bir kere Anayasa gerçekleşti mi, her şey olup bitecek, ülke kurtulacak sanıyorlardı. Bunun ne önemli bir yanılgı olduğu tarihen anlaşılmış, toplumsal tabana oturmayan “ıslahat”ın eski yapıyı büsbütün dağıttığı korkunç bir şekilde görülmüştür. Müdafaa-yı Hukukçu’lar da, Anadolu ihtilâlini yasalarla götürmüşlerdir. Acaba tam yerleştirebilmişler midir, kendi kendime sorar dururum; ekonomik ve toplumsal taban belirli bir bilince ulaşmadan, tarihsel “blokların” sağlayacağı “yukardan” verilmiş haklar, gereğince kullanılır mı? Korunabilir mi?

Türk kadınları İsviçre Kanun-u Medenisi’nin onlara sağladığı hakları yeterince kullanabilmişler midir? Bugün kullanabilmekte midirler? Tersini düşünelim: Türk erkekleri, Meden Kanunun yasaklarına uyarak, bir çırpıda çok karı almaktan vazgeçmişler midir? İşçi hakları için de durum böyle değil mi? Bağımsız sendika uzun yıllar Türkiye için bir hayaldi. İşçi sınıfı, bunun için öyle uzun boylu mücadele filan da etmedi. İşçinin sendikalaşma, toplu sözleşme ve grev hakları sağlanınca da, “taban”ın bütün kesimlerde buna sahip çıktığı söylenemez. Bilinç noksanından mıdır, henüz tam anlamıyla işçileşemediklerinden midir nedir, bu haklara sağdan soldan müdahale edildi mi, garip donuklukları, tepkisizlikleri var.

Yıllar geçtikçe ben, sorunların “yasaklar koymak” ya da “yasakları kaldırmaya savaşmakla” çözümlenemediğine daha çok inanıyorum. İkinci Abdülhamid’den beri sanatçıların yaratma özgürlükleri kısıtlanmış durmuştur; peki bu, hepimizin övündüğümüz onca sanatçının yetişmesini, özgürlükçü eserler yaratmasını engelleyebildi mi? Yalnız, üstyapısal düzeydeki bu savaşımın, köklü ve geçerli toplumsal özgürlüklerin gerçekleştirilmesine etkili bir katkıda bulunduğu da galiba söylenemez. Anayasa’da yaratma özgürlüğünü güvence altına alan maddeler, elbette korunmalıdır. En azından ülkemizi demokrasi ilân ettiğimiz, egemenlik kayıtsız şartsız ulusun olunca, yaratma özgürlüğü de kayıtsız şartsız sanatçının olmalıdır. Ne var ki, Anayasa’ya madde koydurmak, madde çıkartmaktan çok, sorun hayatın içinde çözülemiyor sanırım. Mustafa Kemal, “hak verilmez alınır” gibilerden bir söz söylemiştir ya, ben bunu, hak isteyeceklerin önce isteyecekleri hakkı kullanmaya ehil ve yürekte olduklarını kanıtlamaları gerekir gibi anlıyorum. Bu tarihsel ve toplumsal bir bilinç işidir.

⬤

Sizin hukuk mesleğiniz dışında tiyatro eleştirmeni olarak uzun yıllara dayanan çalışmalarınız var. Bu çalışmalara ne zaman başladınız? Hangi gazete ve dergilerde yazdınız?

Eleştirmenliğe 1955 yıllarında başladım. 1959’dan sonra bu alandaki çalışmalarımı hızlandırdım. Önceleri Yenili, Yeditepe, Kim dergilerinde daha sonra,  -Semih Tuğrul’un yönettiği- Tercüman, Öncü, Yeni Gün, Türk Dili, Yankı, Milliyet, Milliyet Sanat dergi ve gazetelerinde yazdım. Tiyatro eleştirmenliğine, sanata, özellikle tiyatroya olan özel eğilimlerim nedeniyle yöneldim. Asıl mesleğim dışında günlük yorgunluklardan kurtulmak için bir yan iş olarak sürdürüyorum. Ne yazık ki ülkemizde tiyatro eleştirmenliği başlı başına bir uğraş olacak düzeye erişemediğinden daha bir süre ikinci iş olarak yapanların elinde kalacağı anlaşılıyor.

Amatör tiyatrolarla yakından ilgilenen eleştirmenlerden biri olduğunuzu düşünerek ülkemizde tiyatro sanatının geniş yığınlarca benimsenmesi konusunu değerlendirir misiniz? Bunun yolları ve bugüne kadar gerçekleşemediyse nedenleri?

Ülkemizde tiyatro sanatının geniş yığınlarca benimsenmesi için en uygun yol bölge tiyatrolarıdır. Devlet sanatla ilgilenmek ve sanatı yurttaşlara eğitim ve manevi gelişim için yaygınlaştırma durumundadır. Anayasa bu konuda devlete görev de veriyor. Ne yazık ki ödenekli tiyatrolarımız ancak birkaç büyük kentte bu hizmeti yapabilmektedirler. Bölge tiyatroları bu sanat yaygınlığını sağlamak için tek ciddi yoldur. 1930’lu, 40’lı yıllarda Halkevleri eliyle yaratılan tiyatro etkinliği o dönem için çok önemli bir yöntemdi. Halkevlerini kapatmak, başka bakımlardan olduğu kadar bu bakımdan da büyük yanılgıdır. Bugün Halkevleri yeniden kurulamasa bile, benzer bir örgütlenme modeli düşünülebilir. Özellikle amatör tiyatroya da büyük destek olacak böyle bir örgütlenmenin Türk kültür ve sanat yaşamını canlandıracağı kuşkusuzdur. Devletin amatör tiyatro etkinliğini desteklemesi türlü yollarla olabilir. Okul tiyatroları yanında gençlik tiyatroları ve türlü sınai ve hizmet kuruluşlarında tiyatro etkinliğinin özendirilmesi yerinde olacaktır. Örgün eğitim içinde uygun bir yöntemin de okullarda edebiyat, sanat tarihi yanında bağımsız tiyatro dersleri okutulması yolu olduğu düşünülebilir. Böylece tiyatronun bağımsız bir sanat olduğu, daha eğitim yaşındayken öğretilmiş olur. Bunun için öğretmen yetiştirme işini üniversitelerimize bağlı tiyatro kürsüleri yerine getirebilir.

Türk Dil Kurumu’nun kuruluşundan bugüne kadar dilimizin özleşmesi doğrultusundaki çabaları üzerinde ne düşünüyorsunuz? Bu çalışmalar yaşama geçmiş midir?

TDK, dilimizin özleşmesi konusunda yararlı çalışmalar yapmıştır. Dilimiz bugün özleşme doğrultusunda önemli bir aşamaya gelmişse bunda TDK büyük itici güç olmuştur. Kuşkusuz bu gelişmede sanatçıların, yazarların ve dili kullanan başkaca kişilerin de büyük katkı ve etkisi vardır. Çünkü dil ancak kullanmakla gelişir ve olgunlaşır. Bu bakımdan bu iki çalışma birbirini başarıyla bütünlemiştir.

Kendi uğraş alanımdan bir örnek vermek isterim. Bilindiği üzere hukuk dili özleşmeye çok güç ayak uydurmuştur. Çünkü terimlerin çoğu yasalarda kalıplaşmıştır. Hukuk Devrimi ise, Dil Devriminden önce başladığı için, temel yasaların hemen hepsi 1920’li yıllarda yapılmıştır. O yasaların dili Osmanlı Hukukunun dilidir. Bu nedenle hukuk dilinde özleşme öbür alanlara göre daha gecikti. Yine de bugün uygulamacıların büyük çabalarıyla hukuk dilimizin Dil Devrimine ayak uydurduğunu ve sanat diline yetiştiğini söyleyebiliriz. TDK’nun bu alanda yaptığı çalışmaların da uygulamalara yol gösterici ve destekleyici nitelik taşıdığı açıktır.

Kurum üstlendiği görevi yerine getirecek güçtedir. Bugüne kadar olduğu gibi bundan sonra da işlevini yapabilir. Atatürk’ün dilin özleşmesi için bir akademi yerine bir kurum kurulmasını öngörmesindeki anlam bugün de geçerlidir. Devrimler tutucu ve dural nitelikli akademilerle değil, devrimci nitelikli kurumlarla gerçekleştirilir.

1961 Anayasasının 20. ve 21. maddelerinin düşünce, yaratma, araştırma  özgürlüklerini güvence altına aldığı genellikle kabul edilmektedir. Bu konuda düşünceniz nedir? Yeni anayasanın hazırlanmaya başlayacağı bu evrede Danışma Meclisinden beklediğiniz görev nedir?

Bu düşünceye katılıyorum. Anayasamızda temel hak ve özgürlükler bölümünde yer alan düşünce, inanç, söz, bilim ve sanat özgürlükleri, yaratmada, araştırmada ilerici bir tutumu güvence altına almaktadır. Çağdaş özgürlükçü demokrasinin uygulandığı bütün ülkelerde anayasalarda bu temel hak ve özgürlükler korunmuştur. Türkiye için de bundan vazgeçilemez. Çünkü bu haklar uluslararası bölgelerde de yer almıştır. İnsan Hakları Evrensel Bildirisi’nde ve Avrupa İnsan Hakları Evrensel Sözleşmesi’nde yer alan bu özgürlükler, devletimizin uluslararası bağlantıları ile yükümlenilmiştir. Bu bakımdan Danışma Meclisinde hazırlanması öngörülen yeni anayasamızda da bu özgürlüklerin yer alacağından kuşku duymamaktayım.

Yaratma özgürlüğünün güvence altına alınması yolunda genel olarak hukukun, özel olarak genel başkanı bulunduğunuz Barolar Birliği’nin ne gibi işlevi vardır?

Düşünce ve yaratma özgürlüğünün güvencesi hiç kuşkusuz anayasalardır. Ancak anayasalar genel ilkeleri öngörür. Güvence, uygulamadaki yasalarla pekiştirilir. Anayasamızın 8. maddesine göre yasalar Anayasa’ya aykırı olamaz. Bu bakımdan yasalarımız bu özgürlükleri zedeleyici hükümler taşıyamaz. Taşımamalıdır. Bu noktada hukukçulara büyük görev düşmektedir. Bütün temel hak ve özgürlüklerin güvencesi yargıdır. Bu alanda Türk adaleti görevini yapma çabasındadır.

Türkiye Barolar Birliği, özgürlükçü demokrasinin Türk toplumu için en uygun düzen olduğu görüş ve inancını benimsemiştir. Bu bakımdan Anayasamızın temel hak ve özgürlüklerini zedeleyici her türlü girişimine karşı koyma ve bu uğurda çalışma kararındadır. Genel kurullarımızda bu ilkeler birçok kez belirlenmiş ve saptanmıştır. Meslektaşlarımız esasen temel hak ve özgürlüklerin savunulması işlevini yerine getirmektedirler. Meslek örgütümüz de bu doğrultuda arkadaşlarımızın çalışmalarını kolaylaştırma işlevini yapmaktadır.

⬤

Gazeteciliğe köşe yazarı olarak mı başladınız?

1952 yılında avukatlığa başladım. Arada bazı gazete ve dergilerde yazılar yazıyordum. Sonra matbaacılık, dergicilik girişimlerinde bulundum. Ünlü deyimiyle mürekkep kokusu benliğimi sardı. 27 Mayıs devriminin sağladığı özgürlük havası ile köşe yazarlığına başladım.

Hangi gazete?

Önce Akşam, sonra Tanin, Vatan gazetelerinde çalıştım. 1962 yılında Cumhuriyet’e girdim. O gün bugün “Pencere” köşesinde yazıyorum.

27 Mayıs Devriminin sağladığı özgürlük havası” sözleriyle ifade ettiğiniz 1961 Anayasasının getirdiği dönemin genel siyasal, toplumsal özelliği neydi sizce?

27 Mayıs sola kapalı, sağa açık bir çok partili rejimde, kısıtlı da olsa, sola açılışı simgeliyor. Bu, demokrasiye açılış demektir. Demokrasiye açılış kavramının hukuksal belgesini 61 Anayasasın oluşturuyor. Olayı, toplumsal anlamına doğru irdelediğimizde fikir özgürlüklerinin ve emekçi haklarının gündeme girdiğini görüyoruz. 27 Mayıs Anayasasının ilkeleri ve kuralları Türkiye’de icat edilmiş değildir. Bunlar çağdaş anayasal hukukun verileridir. Nerede bir demokratik devlet yapısı kurulmak istense o devletin yapısını belirleyecek olan çağdaş anayasal hukuka başvurmak gerekir. İnsan hakları, sosyal haklar, İnsan Hakları Bildirisi’nin ve Helsinki Sonuç Belgesi’nin öngördüğü ilke ve kuralları yadsıyarak çağdaş bir devlet kurulamaz, çağdaş bir anayasa yapılamaz. İnsanlığın binlerce yıldan beri nice nice savaşım ve uğraşla ulaştığı haklardan vazgeçilemez.

Bir devlette dirlik ve düzenlik ancak çağdaş bir anayasayla kurulabilir. Çağdaş anayasanın ilke ve kuralları birbirinden ayrılmaz. Birbirini bütünler. İnsan hakları, fikir özgürlüğü, sosyal haklar, emeğin güvenceleri, yargı bağımsızlığı bu bütünün parçalarıdır. Bir anayasayı yapmak belki teknik çaba da ister; ama anayasanın ruhu ve temelleri insanlığın bugün geldiği aşamanın ürünleri olmalıdır. Bu noktadan geriye dönüş olası değildir. 27 Mayıs’ın özü, 61 Anayasasında böylece belirginleşiyordu.

Yazılarınız üzerinde açılan kovuşturmalarda genellikle Ceza Yasasının hangi maddelerine aykırı eylemde bulunduğunuz sayı ileri sürülüyordu. Hiç hüküm giydiniz mi?

1950’lerden beri sayısını unuttuğum davaya sanık olarak girip çıktım, çeşitli maddelerden yargılandım. Bunların içinde 142. ve 159. maddeler başta gelir. Çeyrek yüzyılı aşkın bir süre içinde kovuşturmaya uğradım ve yargılandım. Bazan ayda dört beş kez duruşmaya girmek zorunda kaldım. Buna karşın hiç hüküm giymedim. Ancak, bu kadar uzun süre mahkemelere girip çıkmak ve daima ceza görme korkusu ve baskısı altında yaşamak bir insanın yaşamında büyük bir cezadır.

Kaç kitabınız var?

Yirmi yıldan beri her gün yazıyorum. Ancak yazılarımı kitaplaştırma çabalarım eksik kaldı. Ya da günlük köşe yazılarını kitaplarda toplama eğilimini yeterince duymadım. Ayrıca her gün yazı yazmak zor bir iştir. Çünkü yazmak için çok araştırmak, çok incelemek, sorunların içine girmek gerekir. Bu uğraş insanın yirmi dört saatini kapsayabilir. Günlük köşe yazısı yazan kişinin ayrıca kitap hazırlaması, değişik konularda yapıtlar vermesi güçleşiyor. Şimdiye dek iki fıkra kitabım, gezi kitaplarım, bir de iki ciltlik anı romanım yayımlandı. “Atatürkçülüğün Alfabesi” adı ile yeni kitabım çıkmak üzere. Anı romanı olarak hazırladığım “Yüzbaşı Selahattin’in Romanı”nı da sekiz aylık tutukluk döneminde yazma olanağı buldum.

Gazete yazarı olarak çeşitli dönemlerde kimi yasaklayıcı hükümlere karşın toplumun beklentilerini gözönünde tutan bir kişiliğiniz olduğu kabul ediliyor. Yazarken bu serbestliği nasıl sağlıyorsunuz? Bir “oto-sansür” söz konusu oluyor mu?

İster istemez insanda bir “oto-sansür” duygusu oluşuyor. Fikirini söylemek için yeni yöntemler arama duygusu gelişiyor. Bu oto-sansür salt kişisel bir savunma güdüsünden kaynaklanmıyor. Yazarın çalıştığı kurumun da kendine özgü koşulları vardır. Dergilerin ve gazetelerin sorumlu yazı müdürleri de yazarla birlikte yargılandıkları için yazar tek başına değildir. Hem kendisini, hem sorumlu müdürü, hem de yazdığı yayın organını düşünmek zorundadır. Buna karşın yaza yaza özgürlüğün sınırlarını genişletebilmek olasıdır. Okurun, savcının, yargıcın ve kamuoyunun yazarla birlikte değiştiğini ve geliştiğini son çeyrek yüzyıl içinde izledik. Bu, toplumsal değişme demektir.

1961 Anayasasının 20. ve 21. maddelerinin düşünce, yaratma, araştırma özgürlüklerini güvence altına aldığı genellikle kabul edilmektedir. Bu konuda düşünceniz nedir? Yeni anayasanın hazırlanmaya başlanacağı bu evrede Danışma Meclisinden beklediğiniz görev nedir?

Fikir özgürlüğünün bulunmadığı yerde ne bilim özgürlüğü vardır, ne de sanat özgürlüğü... Ancak, bir yanlış anlamaya meydan vermemek için vurgulayalım: Fikir özgürlüğünün bulunmadığı yerde bilim ve sanat yoktur demiyorum. bilim ve sanat özgürlüğü yoktur diyorum. Özgürlüğün olmadığı yerde özgürlüğün savaşımına rastlıyoruz. Tarihe baktığımız zaman en klasik örnek olarak Galileo davasını görüyoruz. Galileo bir fikir ortaya atmıştı. O fikir bir bilim gerçeği idi. Ama toplumun katı yasaları böylesine özgürlüklere karşı duvarlaşıyordu. Bütün tarih boyunca fikir özgürlüğüne bu duvarlar aşılarak ulaşılabilmiştir. Bu sorun bitmedi, sürüyor. Fikir özgürlüğünü toplumdan soyut ve kopuk bir sorun olarak düşünemeyiz. Fikir özgürlüğünü sağlayan toplumsal güçler geliştikçe fikir özgürlüğü de geçerli olur. Bu toplumsal güçler fikir özgürlüğünün kendilerine sağlayacağı somut yararları gördükçe bilinçlenirler.

İnsan bilim ve sanat dallarında yeteneklerini en küçük bir engele çarpmadan geliştirmelidir ki, uygarlık zenginleşsin. Toplumsal mutluluk sağlansın. O zaman çağdaş bir anayasada bilim ve sanat özgürlüğünün yalnız bilim adamları ve sanatçılar için değil, halk için gerekli olduğu ortaya çıkar. Bu da çağdaş bir anayasada bilim ve sanat özgürlüğünün vazgeçilmezliğini vurgular.

Bir kurucu meclis, bir danışma meclisi, çağdaş bir toplum ve onurlu bir halkın özlemlerini yansıtıyorsa, anayasayı yaparken özgür değildir. Halkının çağımızın, uygar dünyanın, kendi tarihinin anayasa hukukunu oluşturma görevini üstlenmiş demektir. Bu görevin içinde bilim ve sanat özgürlüğü birinci sıralarda yer alır.

⬤

(Çetin Altan yurt dışında olduğu için ancak telefon konuşması yapma olanağı bulabildik. Bu nedenle tek soruyla yetinmek zorunluğu doğdu.

Arkadaşımızın “Üçüncü Mevki” adını taşıyan ilk yapıtı ilk şiirlerinden oluşur. 1946 yılında yayımlanmıştır. Şimdi fıkra, gezi, oyun ve roman türlerinde otuzu aşkın yapıtı vardır. “Büyük Gözaltı” adlı romanıyla 1973 Orhan Kemal Roman, “Bir Yumak İnsan” adlı deneme kitabıyla 1978 TDK Deneme ödüllerini kazanmıştır. Kimi romanlarının Fransızcaya çevrilip yayımlandığını biliyoruz.)

1961 Anayasasının 20. ve 21. maddelerinin düşünce, araştırma, yaratma ve bilim özgürlüklerini güvence altına aldığı genel bir kanıdır. Bu kanıyı paylaşıyor musunuz?

Yeni anayasanın hazırlanma evresine girdiğimiz bugünlerde Danışma Meclisinden bu konuda bekledikleriniz nelerdir?

Doğrudur bu. Bizim toplumumuz gelişmekte olan bir toplum. Geçmiş zamandaki geri kalmışlığı çok hızlı kapatıyor. Bu hız, toplumun bireyleri tarafından her zaman görülebiliyor. Örneğin bundan 20 yıl önce kağnıyla kasabaya zor giren köylüler şimdi yüzbinleri aşan kitleler halinde mersedeslerle Berlin’den tatil geçirmeye geliyorlar. Bu değişme hızının sanat üstündeki etkileri de sanıldığından çok fazla. Anadolu köylüsü Avrupa’dan tatil geçirmek için Anadolu’ya gelirken Türk sanatı da yavaş yavaş dünyaya açılıyor. Bu oluşumun asıl boyutları 21. yüzyılın ilk yarısında ortaya çıkacak.

İşte bu gelişmeyi hızlandıracak ve daha da önünü açacak bir anlayışa ihtiyaç vardır.

⬤

Avukatlık mesleği dışında genel olarak hukuksal konulardaki yazılarınızla da tanınıyorsunuz. Benim anımsadığım kadarıyla öğrenciyken “Yeniden Doğuş” adlı bir de düşün ve sanat dergisi yayımlamıştınız. Önce o yılları konuşalım, ister misiniz?

Yazma işine eğilim duymam 1943’lere dayanır. O tarihte “Vakit” gazetesinin yazıişleri müdürlüğünü tarihçi Niyazi Ahmet Banoğlu yapıyordu. Beni röportaja gönderir ve zaman zaman da Zahir Güvemli’nin fıkra sütununda denemelerimi yayımlardı. Parasız yatılı okuduğum Haydarpaşa Lisesinde şimdi edebiyat tarihçisi olan arkadaşım Seyit Kemal Karaalioğlu ile bir duvar gazetesi çıkarırdık. Müdürümüz Sami Argüden’in bu gençlik hevesine karşı büyük bir hoşgörü göstermesini anıyorum.

Hukuk Fakültesine girdiğim yıl ağabeyim Burhan Apaydın’la birlikte “Yeniden Doğuş” dergisini çıkardım. Demokrasiye geçiş dönemine özgü sorunları içeren yazılar yayımlıyorduk. Sosyal demokrasiyi savunmayı amaçlamıştık. Yazarları arasında Ömer Lütfü Barkan, Hıfzı Veldet Velidedeoğlu, Nurettin Şazi Kösemihal gibi düşün tarihimize katkıda bulunan hocalarımız vardı. Derginin yayımı 1950’ye kadar sürdü.

Sonra hangi dergi ve gazetelerde yazdınız?

İlk çıkışında Milliyet’te.

1954-55’lerde Dünya’da.

Yıllardır da Cumhuriyet’te.

Basın ve sanat yaşamıyla ilgimi hiç kesmedim.

Biliyorsunuz, TYS Genel Yönetim Kurulu üyeliği de yaptım.

“Faşizm ve Terör” adlı bir de kitabım var.

Mesleğinizle ilgili uluslararası toplantılarda ne gibi çalışmalarınız oldu?

Avrupa Konseyine Üye Ülkelerin Baroları Toplantısında insan hakları konusunda bildiriler verdim.

Viyana’da Baro Başkanları Toplantısında ülkemizi temsil ettim.

Polonya ve Macaristan’da konferanslar verdim.

1961’de parlamentoya girdiğiniz zaman ülkemizin geçirdiği değişimi nasıl değerlendiriyor ve geleceğin Türkiye’sini nasıl görüyordunuz?

27 Mayıs, Türkiye’nin toplumsal yaşamında bir dönüşümün ifadesidir. Bu dönüşüm 1961 Anayasasında hukusal görünümünü ve çerçevesini somut olarak bulmuştur. Düşünce ve sanat özgürlüğü zincirlerinden kurtulmuş bireyler ve sosyal sınıflar tek tek ve örgütler olarak düşüncelerini açıklama fırsatını elde edebilmişlerdir. Ben 1961 Anayasasının sağladığı özgürlükçü ortamın Kurucu Mecliste ağırlık kazanan bürokratların ve okumuş zümrenin çabalarıyla getirildiği iddiasını kabul etmiyorum. Diğer toplumlar gibi Türk halkı da toplum yasalarına bağlıdır. Değişme, gelişme, ilerleme yasaları bizim toplumumuz için de geçerlidir. Osmanlı İmparatorluğunun XVI. yüzyıl içindeki toplum yapısında halkın kendiliğinden giriştiği düzen değiştirme çabaları batının aynı tarihlerdeki halk mücadelelerinden, örneğin Almanya’daki köylü başkaldırmalarından nitelikçe farklı değildir. Toplumsal yapının özellikleri, biraz gecikmiş de olsa, XIX. yüzyıl ortalarına yakın Türkiye’yi de özgürlük savaşına getirmiştir. 1876 yılında başlayan parlamenter rejim, otuz yıllık bir askıya alınma döneminden sonra, 1908’den bu yana Türkiye’de kesintisiz sürmüştür. İnsan haklarının hukuksal güvencelere bağlanması 1839 yıllarında başlamıştır. Batı hukukunun ünlü habeas corpus (hakim kararı ile tutuklama) ilkesi Türk hukukuna XV. yüzyıllarda girmiştir. Görülüyor ki, 1961’de girilen özgürlükçü ortam uzun bir tarihsel gelişim ve savaşım sonucudur. Tepeden inme değil, tarihsel bir değişim ifadesidir. Ben parlamentoya girdiğim zaman siyasal ortamı bu anlayışla değerlendiriyordum. Çoğulcu demokrasi anlayışına dayalı örgütlenme ve kurumlaşma ile sağlanacak entelektüel birikimin Türkiye’nin ekonomik ve sosyal yaşamında ileriye doğru sıçramasına yol açacak bir etken olacağı düşüncesindeyim. Bu gün de aynı düşünceyi koruyorum.

1961 Anayasasının 20. ve 21. maddelerinin düşünce ve yaratma özgürlüklerini güvence altına aldığı genellikle kabul edilmektedir. Bu konuda görüşünüz nedir?

Danışma Meclisi’nin toplanmak üzere bulunduğu bu evrede yeni anayasada düşün, sanat ve bilim özgürlüklerini belirleyecek maddelerin bu kez hangi güvencelerle donanmasını isterdiniz?

1961 Anayasasının 20. maddesi düşünce ve inanç özgürlüğünü sınırsız olarak herkese tanımıştır. Bu, özde bilim ve sanat özgürlüğünü de kapsar. 21. madde bilim ve sanat özgürlüğüne sınırlama getirmemiştir. Sadece eğitim ve öğretim alanında devletin gözetim ve denetim hakkını öngörmektedir. Bu gözetim ve denetim düşünce ve sanat özgürlüğünü sınırlamaya değil, korumaya yönelik olabilir. Anayasa, düşünce özgürlüğünü Türk toplumu için lütuf niteliğinde tanımış değildir. Düşünce ve yaratma özgürlüğü çağdaş, demokratik ve evrensel hukukun vazgeçilmez veya onsuz olmaz (sine qua non) ilkesidir. Birleşmiş Milletler İnsan Hakları Bildirisi’ni  imzalayan Türkiye, 1949 tarihinde bu ilkeye saygılı olacağını taahhüt etmiştir. Birleşmiş Milletler bildirisinden sonra “İnsan Haklarını ve Ana Hürriyetleri Korumaya Dair Sözleşme” başlıklı 1950 Roma Sözleşmesi’ni de imzalayarak devlet daha da açık biçimde düşünce ve yaratma özgürlüğüne ülkesinde yaşayan tüm insanlar için saygılı olmayı, Avrupa devletlerine karşı bir yükümlülük niteliğinde üstlenmiştir. Özellikle Avrupa İnsan Hakları Sözleşmesi Sözleşmesi’nde bu yükümlülük hukuksal yaptırımlara bağlıdır.

1961 Anayasasına bu yükümlülükten kaynaklarak giren 20. maddenin özgürlükleri sınırlayıcı nitelikte değiştirilmesi, Türkiye’nin taraf olduğu uluslararası belgeler karşısında olanaksızdır. Yukarda açıkladığım tarihsel gelişmenin sonuçlarıyla da çelişkilidir ve yeni yeni toplumsal kargaşalıklara da yol açar.

Asıl sorun, uluslararası belgelerde yer alan 1961 Anayasasının 20. maddesinde de ifade edilen düşünce özgürlüğünü sınırlayıcı yasal kuralların kaldırılması veya değiştirilmesidir.

⬤

İlk filminizi ne zaman çevirdiniz?

1950’de.

Bugün bu filme baktığınız zaman ne gibi izlenimlere sahip oluyorsunuz?

Resimle uğraştığım yıllardı. Nuri İyem’in atölyesinde çalışıyordum. Öte yandan sinemayı da çok seviyordum. Bir senaryo yazmıştım. Bununla yetinmiyor, sinema yapmak istiyordum. Bu hevesle gelen ilk öneriyi kabul ettim. Verilen öykünün üzerinde fazla durmayarak biçimsel açıdan mükemmel bir yapı kurmanın yollarını aradım. Anımsıyorum, filmin fotoğraflarını atölyeye getirerek Nuri’ye ve öteki arkadaşlara gösterir, düşüncelerini alırdım.

Filmin adı neydi?

O yılların ilk filmi, Kanlı Feryat ve Mezarımı Taştan Oyun adlarını taşıyor.

Bugüne kadar kaç film yaptınız?

Yüz dolaylarında.

Bu uzun çalışma sürecinde hangi dönemlerinizi bugün de kabul ediyorsunuz? Bu dönemlerde yaptığınız filmlerden kimi adlar verebilir misiniz?

Tam onayladığım bir dönem yok. Yalnız bir değişimin başlangıcı var. O da Kemal Bilbaşar’ın Üç Bulutlu Hikâyeler ve Pembe Kurt hikâyelerinin birleşiminden ortaya çıkan Gelinin Muradı filmiyle başlayan dönem. Sanırım biçimci melodramları bırakıp sinemaya daha gerçekçi bir yaklaşımla baktığım bu evrede özle biçimi daha bilinçli ve dengeli olarak uygulama olanaklarını buldum.

Orhan Hançerlioğlu ile Kumpanya,

Orhan Kemal ile Suçlu,

Yaşar Kemal ile Bu Vatanın Çocukları’nı bu tür çalışmalarıma örnek olarak gösterebilirim.

Filmleriniz hangi ülkelerde oynadı?

Almanya, Avustralya, Sovyetler Birliği, Romanya, Bulgaristan...

Bugünlerde Adak filmim Belçika’ya gidiyor.

Sinema tek kişinin istemi içinde bir sanat olmadığı için soruyorum: Sanatınızın oluşma aşamasında sizn dışınızdaki öğelerin etkisi sizi iç denetime zorluyor mu?

Üzerinde durduğunuz olay bizim başlıca sorunumuz. İki tür iç denetim kaçınılmaz bizim için. Birincisi, yaratma gücümüzü, düş gücümüzü daha işe başlarken teknik ve maddî olanakları düşünerek kısıtlamak zorunda kalıyoruz. İkincisi,  -yargı olayının dışında denetimin geçerli olduğu tek sanat dalı sinemadır-  Bu da Türkiye’nin değişen politik koşullarına göre “sansür”den geçer mi geçmez mi kaygısı ile bizi kısıtlıyor. Ayrıca bu denetimin bir özelliği var. İki aşamalı yapılıyor. Birincisi senaryo, ikincisi bitmiş film üzerinde “sansür” olayı gerçekleştiriliyor.

Senaryo bir sanatçının, yönetmenin bir tasarımı, kafasının içindeki düşüncelerin denetim zorunluluğu ile kâğıda dökülmesidir. Doğal olarak sansürcülerin genel kültürleri, dünya görüşleriyle getirecekleri her türlü doğru-yanlış yoruma açık bir metindir. Ve bunun denetimi gerçekte insanın kafasındaki düşüncenin sansürü anlamına gelmektedir.

1961 Anayasasının 20. ve 21. maddelerinin düşünce ve yaratma özgürlüğünü güvence altına aldığı genellikle kabul edilmektedir. Bu konuda görüşünüz nedir?

Bu kanı sizin uğraş alanınız için de geçerli midir?

Düşünceyi ve düşünce ürünlerini korumak amacıyla konulan anayasamızın bu iki maddesi  -diğer sanat dalları için bir şey söylemeyeyim-  sinema alanında maalesef geçerli değildir. Nedeni sinema bugün hâlâ “Polis Vazife Selâhiyetleri Kanunu”nun bir maddesine göre denetlenmektedir.

Bu denetim yargı organlarının dışında bir olay mı?

Elbette... Denetim dediğim ne sanat, ne hukuk açısından... Belli bakanlıklara bağlı, belli kademelerdeki görevlilerden oluşan, doğal olarak da siyasal iktidarların dünya görüşleri, kültür anlayışları, politik görüşleriyle bağımlı bir kurul tarafından, hem düşünce aşamasında, hem de film gerçekleştikten sonra sansür edilmektedir. Bu denetimle  -üçüncü bir aşamada-  yargı ve idarenin denetimine de açık kalmaktadır.

Böylece Anayasanın yaratma özgürlüğümüzü güvence altına alan 20. ve 21. maddeleri bizim sinema sanatında amacına ulaşmamaktadır.

⬤

Kaç roman ve öykü kitabınız var?

İki roman, sekiz öykü, bir de günlük kitabım var.

Hangi ödülleri kazandınız?

TDK Ödülü, Bulanık Resimler,

Sait Faik Hikâye Armağanı, Kavga adlı kitaplarıma verildi.

Roman, öykü ve yazılarınızdan dolayı kovuşturmaya uğradınız mı?

Bazı öykülerim ve bir dergideki konuşmam hakkında kovuşturma açıldı.

1961 Anayasasının 20. ve 21. maddelerinin düşünce ve yaratma özgürlüklerini güvence altına aldığı genellikle kabul edilmektedir. Bu konuda görüşünüz nedir?

Danışma Meclisinin toplanmak üzere bulunduğu bu evrede, yeni anayasada düşün, sanat ve bilim özgürlüklerini belirleyecek maddelerin bu kez hangi güvencelerle donanmasını isterdiniz?

Bu maddelerin sağladığı güvence ve huzur içinde yayımlanan sekiz, yayımlama olanağı bulamadığım yirmiye yakın kitap yazdım. 1960’dan önceki “uygar bir insan gibi değil, benim istediğim gibi düşüneceksin” baskısının uygulandığı dönemde beynime zorla sokulan sansürü kaldırdım; düşünce, duygu ve yaratma özgürlüğünü, toplum yapımızın elverdiği ölçüde kullanırken, “kovuşturmaya uğrayacağım, hapse gireceğim” gibi bir kaygının tutsağı olmadım.

Ayrıca, insan aklının evrendeki gizleri, gezegenlerdeki hayatın varlığını araştıracak denli gücünü ve olanaklarını arttırdığı bir çağda, “Şöyle düşünürsek ne olur, böyle düşünürsek ne olur” tartışmasının yapılması bana biraz garip geliyor. Çünkü, özgürce düşündüklerini yayma, durumu gösterme ve eleştirme sayesinde bireyler ve toplumlar, amaçlanan yüksek düzeye ulaşabilir. Güneş, hava, su, toprak insan yaşamı için neyse, düşünce özgürlüğü de moral yaşamı için odur. Düşünce özgürlüğünün el üstünde tutulduğu, toz kondurulmadığı zamanlarda edebiyat ve sanat dünyasındaki üretim çoğalır, kısıtlamaya kalkışılırsa verim düşer; karanlıkta göz kırparcasına kapalılıkla beslenen simgeci bir sanat doğar.

Edebiyatçının, sanatçının, düşünürün işi, öğrendiklerini, bildiklerini, kendi yaratışının ürünlerini de katarak, hattâ özgün bir görüşün, özgün bir bakış açısının süzgecinden geçirerek topluma sunmaktır. Bu faaliyeti de, yasaklardan arındırılmış özgür düşünceyi dilediği gibi yoğurması, ondan bireylere verebileceği güzellikler çıkarmasıyla mümkündür. Durum apaçık ortadadır. Düşünce özgürlüğüne saygı gösteren milletlerin edebiyatları, sanatları, kültürleri gelişmiş, gelişmekle kalmamış, düşünceyi kıskaca alan milletlerin edebiyatlarını, sanatlarını, kültürlerini etkilemiş, damgasını vurmuş, bir çeşit uydu haline getirmiştir. Özetle,  özgürce düşünce, insan varlığının ve toplumunun gelişmesi için gerekli ve vazgeçilmez bir kavramdır.

Yeni Anayasa hazırlığına girişildiği bu günlerde 20. ve 21. maddelerin değiştirilmemesini, hallerini korumalarını dilemekteyim.

⬤

Oyun yazarı olarak tanınmadan önceki evreye, ilk yazarlık eğilimlerinizin başladığı yıllara özgü anılarınızdan söz eder misiniz?

Çevre çok önemli. İlk gençlik yıllarımda benim bir edebiyat çevrem yoktu. aile içinde edebiyatla ve sanatla ilgilenen kimse de yoktu. Ben biraz da bu çevreye kardeşim Güner Sümer yetiştikten sonra daha yoğun ilgi duydum. Ankara’da o zamanlar sanat etkinliği olarak  -özellikle benim gibi çevresiz biri için-  yalnız tiyatro vardı. Tiyatroya ilgi duymaya başladım ve bu ilgi oyun yazmaya yüreklenmeden önce oynanan oyunları bir çeşit tanıtıcı, eleştirici yazılar yazmak biçiminde belirdi. Lise son sınıftaydım. Ulus’un Akşam Haberleri’nde uzun süre tiyatro üstüne yazılar yazdım. Tabii birçoklarımız gibi ben de o yaşlarda şiir yazıyor, Kaynak dergisinde yayımlıyordum. Bu arada Akşam Haberleri öykülerimi de yayınlamak istedi. Ama ben ancak birkaç tanesini takma adla verdim. Bu yıllarda Niyazi Ağırnaslı ile tanıştım. Dünyaya bakmamda, Türk sanat ve edebiyatını tanımamda bana yeni ufuklar açtı. Eleştirileri sürdürürken fakülteye başladığım yıl kendi kendime sordum: “Tiyatro üstüne ne biliyorsun?”

Bu konuda gerçekten beni uyaran bir kimse olmadı;aksine, yüreklendirildim. Yine de kendi kendime bu soruyu sordum ve sonraki yıllarda kendimi büyük oranda MEB klasikler dizisinde yayınlanmış oyunları, tiyatro üstüne bulabildiğim kitapları (en önemlisi sahaflardan aldığım Muhasipzade’nin üç ciltte toplanmış oyunları) okumaya verdim.

Ona yakın oyun yazdıktan sonra hangi nedenlerle öykü ve roman yazma gereksinimi duydunuz?

Tiyatro ile roman arasında teknik bir akrabalık elbette söz konusu değil. Ayrı anlatım öğelerini ilgilendiren bu sanatlardan ikisinde de çalışma neden?

Az önce andığım yıllarda tiyatro tanıtma yazıları ve eleştiriler yayımlarken  -elbette ki heves düzeyinde-  roman boyutunda sarı defterler doldurduğum oldu. Asıl oyun yazarlığından romana ve öyküye geçişim 68’lere rastlıyor. Bu, “Ölmeye Yatmak”ı yazmaya başladığım tarih. O evrede TRT’de bütün gün çalıştığım için bu romanım oldukça ağır gelişti. Romana geçişime iki temel neden bulabiliyorum. Birincisi, tiyatroda araya sahneye koyucunun, oyuncuların yorumu, tiyatro koşulları giriyor. Bilindiği gibi bir toplu çalışma işi tiyatro. Oysa siz bazı düşüncelerinizi sizde nasıl varsalar öylece geçirmek istiyorsunuz. Bu tiyatroyu belli bir dönem sonra yadsıdığım anlamına gelmiyor. “Ölmeye Yatmak”ı tiyatro olarak gerçekleştirebilseydim ve “Ölmeye Yatmak” olarak sahnede yaşarlık kazanabileceğine inansaydım, kuşkusuz yine oyununu yapardım.

Öteki romanları da diyebilir miyiz?

Elbette öteki romanları da, öyküleri de.

İkinci neden?

İkinci neden, belli bir birikim sonucu düşüncelerimi okura daha çabuk geçirmek istiyordum. Geç kaldığım duygusu içindeydim. Ve bu düşüncelerimi yukarıda belirttiğim gibi ikinci bir yoruma katılmadan vermek istiyordum. Oysa biliyorsunuz, tiyatrolarımızın maddi olanakları, kadro sorunları, sahneye koyucuların hepimize her zaman yakın tiyatro anlayışlarının bulunamaması, bu birikimi seyirciye zamanında yansıtmamızı ve ondan da özlediğimiz birikimi sağlamayı geciktiriyordu. Yaratmada bunun dışındaki bütün baskı ve etkilerden alabildiğine arınmak istiyordum. Çünkü, şöyle söyleyeyim, bir şair, bir öykü yazarı yalnız kitabından, yani yaratısından sorumludur. Alalım Devlet Tüyatrosunu. Orada her oyunun sahnelenişte kurumla birlikte kendimi de kireç bağlama tehlikesiyle karşı karşıya buluyordum. Ben belki değişiyordum, değişmek istiyordum, ama değişmeye kurum, duvarlarını koymakta devam ediyordu. Kısacası ben yazarlık direncini zaten, şurada önünüz tıkanmışsa ve diyecek bir sözünüz varsa onu yeni alanlarda söylemek olarak anlıyorum.

Kaç roman ve öykü kitabınız oldu?

Dört roman, iki öykü kitabı.

Yapıtlarınıza hangi ödüller verildi?

Tiyatroda “Üç Oyun” adlı kitabımla 1974 TDK Tiyatro Ödülü,

“Yüksek Gerilim” adlı öykü kitabıma 1975 Sait Faik Hikâye,

“Fikrimin İnce Gülü” toplatıldı. Kovuşturmalar sürüyor.

1961 Anayasasının 20. ve 21. maddelerinin düşünce, yaratma, araştırma özgürlüklerini güvence altına aldığı genellikle kabul edilmektedir. Bu konuda düşünceniz nedir? Yeni anayasanın hazırlanmaya başlayacağı bu evrede Danışma Meclisinden beklediğiniz görev nedir?

Önce şunu söylemek istiyorum: Özgürlük. Kime özgürlük? Sonra, yasalarla verilmiş olan özgürlüğün ruhunu, anlamını kim koruyacak? Koruması gerekenler kendilerini yaratıcı kadar özgür duyuyorlar mı? Dahası, ülkemizde yaratıcılık özgür bırakıldı mı? Asıl özgürlük özgürlüğü yaşaya yaşaya oluşur. 20. ve 21. maddelerin geçerli olmasını belirleyecek açıklık gerekir.

⬤

Meslek yaşamınız üzerine kısaca bilgi verir misiniz?

1949 yılında Siyasal Bilgiler Fakültesi’ne öğrenci olarak girdim. Henüz mezun olmuş değilim. O zamandan beri orada öğrenip öğretiyorum.

Yazarlığa hangi yıllar başladınız?

Öğrencilik yıllarımdan beri. Fakültede son sınıf tezim olan “Avrupa Birliği ve Türkiye” konulu çalışma o zaman basılmıştı. Daha sonra yayımladıklarım içinde en sevdiklerim “Anayasaya Giriş” ve “Dinamik Anayasa” adlı yapıtlar oldu. unlardaki ana düşüncelerin hâlâ geçerli olduğuna inanıyorum.

Yanıtınızda “ana düşünce” olarak deyimlediğiniz?

Şöyle özetleyebiliriz: Anayasalar ancak geniş yığınların inanç temeline dayandıkları sürece ayakta kalabilirler. Yapılışlarında yapay birtakım kurumlar ve alıntı kurallar getirmiş olsalar bile, yorumlanışları bu kurum ve kurallara yığınların desteğini kazandırma ve bunu sağlayacak düşünce, örgütlenme, siyasal mücadele özgürlüklerini sağlama yolunda olmalıdır. Günlük yazılarımda da sürekli aynı düşünce çevresindeki konuları işlediğimi sanıyorum.

1961 döneminde Kurucu Meclis’teki çalışmalarınıza temel olan da bu görüş müydü?

Kurucu Meclis Anayasa Komisyonu’nda çalışırken ileri sürdüğüm düşüncelerin tam olarak Anayasaya yansıdığı söylenemez. Ama kabul edelim ki, anayasalar çıkarları bağdaştıran belgelerdir. Bu bakımdan kimsenin tam kendi isteğine uygun bir anayasa ısmarlama hakkına sahip olmadığını unutmamalıyız.

Af Örgütü’ne hangi yıl seçildiniz? Görev süresi ne kadardı?

Uluslararası Af Örgütü düşünce suçu kavramını reddeden ve düşünce suçundan dolayı tutuklu bulunanların mutlaka özgürlüklerine kavuşturulmasını isteyen bir örgüttür. Bu inançta olan ve hiçbir ideolojik ayrım gözetmeyen Af Örgütü, insanların dünyanın dört bir yanından yaptıkları gönüllü bağışlarla ayakta durur. 1971 yılında “Anayasaya Giriş” kitabım dolayısıyla tutuklu olarak yargılandığım sırada bu örgüt benimle de ilgilenmişti. 1974 yılında örgütün uluslararası yönetim kuruluna ilk “eski düşünce tutuklusu” olarak Danimarka’da seçildim. Ve son iki yıl başkan yardımcılığı olmak üzere dört yıl hizmet ettim.

Yapıtlarınız başka dillere çevrildi mi? Uluslararası alanda mesleğiniz dolayısıyla aldığınız ödüller var mı?

1966 yılında Brüksel’de Fransızca ve İngilizce olarak yayımlanan “Halkın Yönetime Etkisi” ve

1967’de İngilizce olarak yayımlanan “Türkiye’de Yerel Yönetim” adlı yapıtlarım var.

1977’de Nobel Barış Ödülü dolayısiyle Oslo’da verdiğim konferans Nobel Ödülleri Kolleksiyonu içinde yayımlandı.

UNESCO’nun 1979 yılında kurduğu İnsan Hakları Öğretimi Uluslararası Ödülü bana verildi.

1961 Anayasasının 20. ve 21. maddelerinin düşünce, yaratma, araştırma özgürlüklerini güvence altına aldığı genellikle kabul edilmektedir. Bu konuda düşünceleriniz nedir? Yeni anayasanın hazırlanmaya başlayacağı bu evrede Danışma Meclisinden beklediğiniz görev nedir?

Kesinlikle kabul ediyorum. Hatta kuru hukukçuluk açısından bile şu söylenebilir. Bu maddeler, 61 Anayasasının öbür maddelerinden farklı olarak herhangi bir sınırlama hükmü taşımayan maddelerdir. Bundan kalkarak denebilir ki, anayasanın özgürlüklere ve haklara ilişkin öbür maddeleri şu ya da bu biçimde bir sınırlama hükmü getirdiğine göre, düşünce, bilim ve sanat özgürlükleri değişik 11. maddedeki genel hükümlere dayanılarak bile sınırlanamaz.

Kaldı ki, biraz önce belirttiğim anayasa anlayışı içinde, yani anayasada halk yığınlarına dayandıracak koşullara varma özlemi çerçevesinde bu özgürlüklerin sınırsız oluşu bir zorunluluk olarak da ortaya çıkmaktadır. Çünkü yığınların bilinçlenmesi ve kurulu düzenin zorlamalarına bağlı kalmadan kendi çıkarlarına sahip çıkabilecek bir duruma gelmesi ancak sınırsız bir düşünce, bilim ve sanat özgürlüğü ile gerçekleşebilir.

Yalnız önümüzdeki Danışma Meclisinin değil, herhangi bir topluma anayasa tasarlamayı amaçlayan herhangi bir kuruluşun başka türlü bir tutum içinde olabileceğini düşünmek yanlıştır. Çünkü anayasalar ancak tam bir özgürlük ortamında bilinçlenecek yığınlar tarafından benimsendikleri sürece ayakta kalırlar. Önceden saptanacak kurumların ve kuralların böyle bir özgürlük ortamı ve bu ortamda gelişecek bir benimseme bilinci olmadan yaşayabileceği düşünülemez.

⬤

Sanat yaşamınız üzerine kısaca bilgi verir misiniz? İlk kitabınız hangi yıl çıktı?

Yetişkin olduktan sonra ilk kitabım 68’de çıktı.

1952’den sonra şiir ve çevirilerimi yayımlamaya başlamıştım.

Şiir çevirme işini de yaratıcı çaba ve yaratıcı çabalarımın bir parçası olarak düşünüyorum.

Türkiye’de beş şiir kitabım çıktı.

İngilizce şiirlerimden oluşan bir kitap, Fransızca çevirisiyle birlikte 1979’da Kanada’da yayımlandı.

Bu konuşmadan yararlanarak şiirlerimin içeriği ve üslubu bakımından şunları söylemek istiyorum: Başlangıçtan beri bir sentez arayışı içindeyim. Bu nedenle tuyuğ, rubai, gazel türlerini de kullanıyorum. Ölçüyü de seviyorum. Zaman zaman aruz ölçüsünü de, ya tam klasik anlayışla ya da değişik bir müstezat biçiminde kullanıyorum.

Türk kültürü ve sanatı üzerine Amerika’da yaptığınız çalışmalara değinir misiniz?

Yıllar böyunca ABD’de Türk edebiyatıyla ilişkili olarak birçok Türk şairinin,

Fazıl Hüsnü Dağlarca,

Orhan Veli,

Yunus Emre,

Melih Cevdet Anday’ın seçme şiirlerinden oluşan kitaplar yayımladım.

Çok yakında “Çağdaş Türk Şiiri ve Hikâyeleri Antolojisi” çıkmak üzere.

Yıl sonunda 50-60 şiir çevirisi ve birkaç bilim adamının makalelerinden oluşan bir araştırma da kamuoyuna sunulacak.

1963’lerden bu yana edebiyatımız üzerine birçok yazı ve incelemem Amerika’da önemli ansiklopediler ve dergilerde yayımlandı.

Antolojilerin önyazılarını hazırladım. 1975’te uzun bir araştırma yazısı ile Türk oyunlarını içeren bir kitap da çıkardım.

Hazırladığınız “Çağdaş Türk Şiiri ve Hikâyeleri Antolojisi”nde kaç şair ve öykücü yer aldı?

Şiir bölümüne Ahmet Hamdi Tanpınar’la girdim. 75 şairi kapsadı.

Öykü bölümünde Sait Faik’ten başlayarak 35 öykücüye yer verdim.

Ülke dışında devlete bağlı resmi göreviniz..?

1980 Kasım’ından beri Dışişleri Bakanlığı’na bağlı olarak dünyada Kültür İşleri Büyükelçisi olarak görevlendirildim. Bu görevin en önemli kısmı Türkiye dışında Atatürk yılı kutlamalarını düzenlemektir. Daha sonra Türkiye’nin yurt dışındaki kültür faaliyetlerini organize edeceğim. Pek yakında üç aylık, “Türk Kültürü” adında İngilizce bir kültür dergisi yayınlayacağız. Çıkacak ilk sayı Atatürk çağında Türk görsel sanatlarının, mimarisinin gelişmesini konu alan yazılardan oluşacak. Öte yandan belgesel filmler, sempozyumlar, radyo-televizyon programları, kitap ve broşür yayınları ülke dışındaki görevlerimiz arasındadır.

Yaratma özgürlüğü kavramından ne anlıyorsunuz?

Bu kavramı iki türlü anlıyorum. Birincisi, toplumun sağladığı temel özgürlüklere ve bir kültür ortamına dayanan rahat, kuşkusuz, korkusuz yaratabilme özgürlüğü... İkincisi, yaratıcı sanatçının kendi içindeki özgürlük duygusu ve itimi. Yani özgürlüğün  sanatçının içinde bulunması. Çünkü, yasalar ne olursa olsun, birçok şair, çeşitli hesaplar ve kaygılar yüzünden kendilerine sansür koyuyorlar. Toplumdaki özgürlük bakımından elbette ki, gönül ister ki, hiçbir yaratıcı çabaya gem vurulmasın. Kayıtlar konulmasın. Ama bunun gerçekleştiği toplum hemen hemen yok gibidir.

Türkiye’de de elbette hepimiz mutlak düşünce özgürlüğünü istiyoruz. Fakat bezı sürelerde kalıplaşmış ideolojik inançlar yüzünden düşünce özgürlüğü kendini adeta iptal etti. Bence Türk düşünü, siyaset ve sanat aleminde düşünce özgürlüğü kadar, hatta daha fazla özgür düşünceye ihtiyaç vardır. Sanıyorum, bundan sonraki dönemlerde aydınlarımızın çoğunluğu özellikle 1970’lerde görülen bağımlı ve bağnaz doktriner davranışlar yerine özgür düşünme ve sanatlarını ideolojinin hizmetine koymaktansa sanatın gerçek haysiyetine uygun olarak yaratma kaygısını duyacaklardır.

1961 Anayasasının 20. ve 21. maddelerinin düşünce, yaratma, araştırma özgürlüklerini güvence altına aldığı genellikle kabul edilmektedir. Bu konuda düşünceniz nedir? Yeni anayasanın hazırlanmaya başlayacağı bu evrede Danışma Meclisinden beklediğiniz görev nedir?

61 Anayasasının 20. ve 21. maddelerinde benim düşünceme ters düşen hiçbir yön yok. Yeni anayasada aynen yer almasını istiyorum. Ama tabii bütün bu yasa maddeleri gerçek uygulamaya bağlıdır. Umarım gerek sanatçılar bu ülküler çerçevesinde yaratıcı faaliyette bulunurlar, gerekse yürütme ve yargılama organları aynı maddeler gereğince isabetli ve adil işlemler yaparlar.

Bence önemli olan anayasa maddelerinden ziyade Türkiye’deki siyaset ortamının gelecekteki çok yönlü bir iyi niyet anlayışı içinde verimli olabilmesidir. Yoksa daha önceki dönemde olduğu gibi katı ve kötü niyetli bazı yayım faaliyetleri olacaksa, öte yandan da ilerideki parti hükümetleri sadece partizan anlayışlarla yanlış icraata başlayacaklarsa yazılmış olan en soylu ve güçlü ülküler bile saptırılabilir.

⬤

Fakülteyi hangi yıl bitirdiniz?

1953’te. O yıl kariyere girdim. Medeni Hukuk bölümünde asistan oldum.

1958 yılında Devletin Mirasçılığı adlı tezi savunarak doktoramı verdim.

1966’da Çağdaş Demokrasilerde ve Türkiye’de Genel Oy adlı tezimle Anayasa Hukuku doçenti oldum.

1972’den 1978’e kadar Şişli Siyasal Bilgiler Yüksek Okulu’nda Uygarlık Tarihi dersleri verdim.

Bu görevlerimin yanı sıra Hukuk Fakültesi’ndeki Anayasa Hukuku derslerimi sürdürdüm. Ve bugün sürdürmekteyim.

Önümüzdeki öğretim yılı için ülke dışından çağrı aldığınız doğru mu?

Evet. Önümüzdeki öğrenim yılında Strasbourg İnsanî Bilimler Üniversitesi Türkiye Etüdleri Enstitüsü’nün çağrısı üzerine iki yıl Türkiye kültür tarihi üzerine ders vermeye gideceğim.

Sizin bugünlerde yeniden basılan Uygarlık Tarihi adlı yapıtınızı hazırlamanızdaki başlıca etkenler nelerdir? Yaşadığımız çağı tüm boyutları ve gerçekliği ile sergileme amacına nasıl bir yaklaşımla yöneldiniz?

Yıllarca asistan olarak, sonra öğretim üyesi olarak ders verdiğim İstanbul Üniversitesi Hukuk Fakültesi’nde öğrenciler üzerinde şöyle bir gözlemim olmuştur. Öğrenciler orta öğretimden, özellikle liselerden içinde yaşadıkları çağla ve içinde yaşadıkları toplumla ilgili olarak temel kültürü edinmeden geliyorlardı. İçinde yaşadıkları çağ ve toplumun iktisadî ve sosyal tablosu hakkında ya çok az şey biliyorlar, ya da bildikleri yüzeyde kalıyordu. Özetle çağ ve toplumu bir bütün olarak kavramış değillerdi. Kültür alanında da büyük eksiklikleri vardı. Diyelim ki, bir ölçüde edebiyatı biliyorlarsa sinemayı bilmiyorlardı; bir ölçüde felsefeyi biliyorlarsa sanatsal gelişmelerden haberleri yoktu. Kısacası, yaşadıkları çağın anlamı üzerine temel düşünüye sahip değillerdi. Doğaldır ki bu durumun günahı çocukların değildi. Özellikle orta öğretimde yıllardır tarih, felsefe, sosyoloji, edebiyat ve sanat gibi kültürün temel konularında bir tür “kafaları karanlıkta bırakma politikası” uygulanmıştır.

İşte Şişli Siyasal Bilgiler Yüksek Okulu’nda, öğrencinin temel kültür eksikliklerini giderme amacıyla bir Kültür Tarihi dersi verme önerisi alınca kabul ettim ve 1972’den başlayarak kitaplaşmış olan Uygarlık Tarihi dersleri verdim. Çocuklar bu derslerde  -doğaldır ki verebildiğim kadarıyla-  içinde yaşadıkları çağı ve toplumu tüm yönleri ve değerleriyle gördüler. Bu derslerde tüm önyargıları eleştirerek gerçeklerin üzerine eğiliyorduk. Gerçeklerin öğrenilmesini istemeyen tutucu çevreler huzursuzluk duyarak derslerime karşı çıkmaya başladılar. Mahkemelere düştüm. Gerçi sonunda beraat ettim ama gene derslerim yüzünden bu beraat kurşunlanmama engel olmadı.

Ülkeye döndükten snra kitap durumuna gelebilecek başka çalışmalarınız oldu mu?

Evet. 1974’te ders notları halinde yayımladığım Anayasa Hukuku çalışmalarım, o yıllardan beri sürdürdüğüm çabalar sonunda bugün kitap durumuna gelmiştir.

Yakında Devlet ve Demokrasi - Anayasa Hukukuna Giriş adıyla okurlarımın önüne çıkacak.

1961 Anayasasının 20. ve 21. maddelerinin düşünce ve yaratma özgürlüklerini güvence altına aldığı genellikle kabul edilmektedir. Bu konuda görüşünüz nedir?

Danışma Meclisinin toplanmak üzere bulunduğu bu evrede yeni anayasada düşün, sanat ve bilim özgürlüklerini belirleyecek maddelerin bu kez hangi güvencelerle donanmasını isterdiniz?

Bu kanıya katılırım ve 20. ve 21. maddelerin olduğu gibi, yeni anayasada yer almalarını dilerim.

Bireylere, mutlak bir “düşünme özgürlüğü”, mutlak bir “bilim ve sanat özgürlüğü” veren bu anayasa maddelerinin yeni anayasada da yer almasını insan nasıl istemez?

Ancak yapılması gereken başka şeylerin olduğunu da sanıyorum:

(1) 20. madde. Anayasanın bütünü içinde düşünce özgürlüğü ilgili özel kural koyduğu ve tüm açıklama özgürlükleri için de “genelgeçer bir ilke” hükmü getirdiği halde, Anayasanın bir başka maddesiyle, 11. maddeyle, düşünce özgürlüğü, “içerik bakımından” sınırlanmaya kalkışılmıştır. Daha doğrusu, 11. maddeyi bu biçimde yorumlayanlar çıkmıştır. Öyle ki, 11. madde böyle bir yoruma daha iyi hizmet etsin diye, “12 Mart Rejimi”nde değiştirilmiştir de. Yeni anayasa yapılırken bu tür saptırmalardan kaçınılmasını dilerim.

Anayasanın yasakladığı ne olabilir?

Hakaret, iftira, sövme gibi ifadeler, düşünce özgürlüğünden yararlanamazlar.

Çünkü, düşünce özgürlüğünün çerçevesine yabancı kalan eylemlerdir bunlar. Cezalandırılmaları her zaman olasıdır ve öyle olacaktır.

Bunun dışında, suç işlemeye “kışkırtma” niteliğinde olup da, “açık ve mevcut bir tehlikeyi” de beraberinde sürükleyen ifadeler, bütün demokrasilerde olduğu gibi, özgürlükten yararlanamayacaklardır. Çünkü, propaganda kavramından farkı olarak, “kışkırtma”da, yasadışı yollara ve eyleme itme vardır. Propagandanın bir düşünce açıklaması yolu olmasına karşılık, kışkırtma suç eylemiyle içiçedir.

Düşünce özgürlüğünün bunların dışında sınırları yoktur, olamaz da. Çünkü düşünce özgürlüğü, özü bakımından “sınırsız”bir özgürlüktür.

Onu sınırlamaya kalktınız mı, doğrudan doğruya özgürlüğün kendisini ortadan kaldırmış olursunuz.

(2) Düşünce, bilim ve sanat özgürlüklerinin, yeni anayasada istediğimiz gibi yer aldığını düşünelim. Ceza Kanunumuzdaki düşünce özgürlüğünü kısıtlayan, giderek ortadan kaldıran maddeler ne olacak? Bu sorun Türkiye’nin düşünen insanlarının, bilim adamlarının yaşamsal sorunudur.

Batı demokrasileri “düşünce suçu” diye bir kavram tanımıyorlar. Onlara göre devlet, kendini “eylem”e karşı korur, eylemin de belli bir biçimine; düşünceye karşı değil yoksa. Her düşünce açıklanabilir, hiçbir düşünce suç sayılamaz, tabu sayılamaz. Çağdaşlığın bir gereğidir bu.

XX. yüzyılın bitimine pek az kala şu gerçeği kabul etmeliyiz: Komünizme karşı olmakla, düşünce özgürlüğüne saygılı olmak arasındaki ayrımı kavramadan ve gereğini yerine getirmeden çağdaşlıktan söz edebilmek olası değildir.

⬤

Kaç kitabınız oldu?

İkisi roman,

üçü çocuk öykü ve masalı,

dördü toplumsal konularda inceleme ve araştırma,

altısı öykü kitabı olmak üzere on beş.

Hangi kitaplarla hangi ödülleri kazandınız?

1971’de “Asya” adlı romanımla TRT Roman Başarı,

1973’te “Çamasan” adlı öykü kitabımla Sait Faik ve

1975’te de “Apartman” adlı kitabımla TDK öykü ödüllerini kazandım.

İlk yazılarınız hangi dergilerde yayımlanmaya başlamıştı?

İlk öyküm 1953’te Adana’da Bugün gazetesinde çıktı.

Daha sonra 1954’lerde Yeni Ufuklar, Pazar Postası, Yelken vb. dergilerde yazmaya başladım.

Demokrat Parti’nin iktidarda bulunduğu bu yıllarda, İsmet İnönü’nün deyişiyle “anti demokratik” yasaların basın ve yaratma özgürlüğüne ters düştüğü genellikle kabul edilmiştir. Edebiyatçılar ve gazete yazarları sık sık kovuşturmaya uğrayarak özgürlüklerinden yoksun bırakılmışlardır. O dönemin genç bir yazarı olarak siz kendinizi herhangi bir “oto-sansür” içinde hissediyor muydunuz?

O dönem, biz genç yazarlar için, özellikle öğretiye ilişkin temel kitapları okuma olanağından yoksun kaldığımız yıllar olmuştur. Dilimizin büyük ozanlarını dahi okuyamıyorduk. Bu nedenle edebiyatta da kendiliğinden bir “oto-sansür” endişesi egemen oluyordu. Öyle ki, okuyamadığımız o büyük ozanların Edebiyatçılar Birliği’nin o dönemdeki yöneticilerinin düzenlediği şiir gecelerinde anılmasını istediğimiz için kovuşturmaya uğruyorduk. Fakat şunu da belirtmek yerinde olur, bu anti-demokratik havanın egemen olduğu dönem, biz genç yazarlar için sanatımızın biçimsel yönünü geliştirici çalışmalara fırsat vermiştir.

1961 Anayasasının halkoyunca kabul edilmesinden sonra mesleğinizi de etki alanına alan yeni koşulları nasıl değerlendiriyorsunuz?

Biz çağdaş düşünce ve edebiyatı 61 Anayasasının getirdiği demokratik ortam ve olanaklarla tanıma fırsatı bulduk.

Otuz yıla yaklaşan yazın yaşamımda en özgür olduğum dönem 61 Anayasasının açtığı yeni dönemdir.

Bu anayasada yer alan, mesleğimizle ilgili olan 20. ve 21. maddelerin getirdiği güvenceler karşısında sizce yeni anayasayı hazırlayacak olan Danışma Meclisi’nin nasıl bir sorumluluğu vardır?

20. ve 21. maddeler tarihimizde toplumumuzun ulaştığı aşamaların simgesi olarak kabul edilmelidir. Danışma Meclisi bu çağdaş maddeleri, çağdaş toplumumuzun vazgeçilmez unsurları saymak zorundadır. Demokratik Batı dünyasının bir parçası olan ülkemizde XX. yüzyılın son çeyreğinde, düşünce ve yaratma özgürlüğünü kısıtlayıcı yasal önlemlerin getirilebileceğini düşünmek bile zordur. Aksine, bu maddelerin yaşama daha etkin bir biçimde girebilmesi için eski dönemlerden kalmış hukuk anlayışını geçersiz kılacak yaptırımlar getirmesi gerekir. Biz yazarlar, Danışma Meclisi’nden bunu bekliyoruz.

⬤

Mesleğe hangi gazetelerde başladınız?

• 1952 yılında Ankara Ajansı’nda muhabir yardımcısı olarak başladım.
• Daha sonra Dünya’da, Çetin Altan’ın yardımcısı olarak bir yıl çalıştım. Bu evrede mesleğe girmeden önceki istek ve kararlarımı doğrulayan bir yaşam sürdürdüm.
• 1954-60 yılları arasında Dünya’nın Ankara bürosunu yönettim.
• Ağustos 1960’ta yayıma geçen Öncü gazetesinin kurucuları arasında yer aldım. Bu gazetenin haberalma bölümünü yönetirken Kurucu Meclis’e basın temsilcisi olarak seçildim.
• Kurucu Meclis’in görevini tamamlamasından sonra lisan öğrenmek ve eğitimimi tamamlamak amacıyla İngiltere’ye gittim. Dönüşte Yeni Gazete’nin Ankara bürosunu yönettim.
• Bir yıl TRT’de yorum müdürlüğü yaptım. 12 Mart döneminde TRT’den isteğimle ayrıldım;
• 1972’de Hürriyet’in Ankara bürosunun yöneticiliğine getirildim. 1974’ten bu yana gazetenin başyazarlığını yapıyorum.

Yazılarınızdan dolayı kovuşturmaya uğradınız mı?

Demokrat Parti’nin en azgın zamanında dahi hem meslek görevimi inandığım doğrultuda sürdürebildim, hem de birkaç defa ifadem alınmasına rağmen sanık sandalyesine oturmadan bugüne geldim. Ama halen bir istisnadan bahsetmek zorundayım. 12 Eylül’e getiren müesseler arasında yüksek idare mahkemelerinin de bulunduğunu ileri sürmem nedeniyle Danıştay’a hakaret ettiğim savıyla açılan davanın sanığı oldum.

1961 Anayasasının 20. ve 21. maddelerinin düşünce, yaratma, araştırma özgürlüklerini güvence altına aldığı genellikle kabul edilmektedir. Bu konuda düşünceniz nedir? Yeni anayasanın hazırlanmaya başlayacağı bu evrede Danışma Meclisinden beklediğiniz görev nedir?

20. ve 21. maddeler benim anlayışımı tam olarak yansıtan maddelerdir. Yeni bir anayasal düzenlemede de herkese düşünce ve kanaatlerini söz, yazı, resimle veya başka yollarla açıklama özgürlüğü sonuna kadar tanınmalıdır. Herkes bilim ve sanatı serbestçe öğrenme, öğretme, açıklama, yayma ve bu alanlarda her türlü araştırma hakkına sahip bulunmalıdır inancındayım.

⬤

Hukuk Fakültesi’ni kaç yılında bitirdiniz?

1956’da.

Sonra?

Aynı yıl fakültemde Ceza Hukuku asistanlığına başladım.

1961’de, Türkiye’de Lâiklik adlı tezimle kamu hukuku dalında doktoramı verdim.

Bir bölümünü İtalya’da Roma Üniversitesi’nde sürdürdüğüm çalışmalar sonunda hazırladığım Siyasal İktidar Düzeni ve Fonksiyonları Aleyhine Cürümler adlı tezimle 1965’de doçent oldum.

1976 yılında Devlete Karşı Suçlar adlı takdim kitabımla profesörlüğe yükseldim.

Üniversitedeki çalışmalarınız dışında yayın yaptınız mı? Nitelikleri nedir?

Bilimsel çalışmalarım dışında uzun süre değişik dergi ve gazetelerde makalelerim ve incelemelerim yayımlandı.

Bilimsel dergilerde de çok sayıda ceza hukuku bilimiyle ilgili araştırmalarım çıktı.

Bugüne kadar kaç yapıtınız yayımlandı? Bu yapıtlar arasında doğrudan doğruya Ceza Hukuku ile ilgili olmayanlar, genel anlamda siyasal bilim çerçevesine girenler var mıdır? Kısaca bilgi verir misiniz?

On sekiz kitabım var. Genellikle ceza hukukunun şimdilerde Anayasa Ceza Hukuku diye adlandırılan alanında çalıştım. Yani kişi özgürlükleriyle Ceza Hukuku arasındaki ilişkiler, bu ilişkilerde egemen olması gereken ilkeler çalışmalarımın temel noktasını oluşturdu. Bu nedenle özellikle devlete karşı suçlar konusunu değişik açılardan inceledim. Bu konular üzerinde derinleştikçe doğal olarak Ceza Hukuku dışında kalan siyasal-bilim sorunlarıyla da ilgileniyordum. Bu ilginin sonucu faşizm, basın özgürlüğü gibi konularda yayınlar yaptım.

Türk Basın Hukuku adlı kitabınızda genel olarak Basın Hukukunu incelerken basın özgürlüğü konusunu nasıl ele aldınız?

Esas itibariyle basın suçu ve basın yolu ile işlenen suçları incelerken, suçların basın yolu ile düşünce açıklama hakkını, özgürlüğünü sınırladığını kabul etmek gerekir. Bu durumda basın suçlarının ve basın yolu ile işlenen suçların değerlendirilmesi ve yorumlanmasındaki ölçüleri Anayasanın saptadığı genel düşünce açıklama özgürlüğünde aramak gerekir. Başka bir deyişle, basın suçlarının ve basın yoluyla işlenen suçların geçerliliği ancak düşünce açıklama özgürlüğü ile ilgili anayasal ilkelere uygunluğuna bağlıdır. Ben bu noktadan hareketle kitabımda önce basın yolu ile düşünce açıklama özgürlüğünün temel ilkelerini saptadım; sonra Türk hukukundaki basın suçlarını ve basın suçlarından doğan sorumluluğu bu ilkelere göre değerlendirip yorumladım.

1961 Anayasasının 20. ve 21. maddelerinin düşünce ve yaratma özgürlüklerini güvence altına aldığı genellikle kabul edilmektedir. Bu konuda görüşünüz nedir?

Danışma Meclisinin toplanmak üzere bulunduğu bu evrede düşün, sanat ve bilim özgürlüklerini belirleyecek maddelerin yeni anayasada bu kez hangi güvencelerle donanmasını isterdiniz?

1961 Anayasasının 20. maddesi, esasta genel anlamda genel düşünce açıklama özgürlüğünü düzenlemektedir. Bunun yanında dinsel düşüncenin açıklanması ile ilgili 19. madde; düşüncenin basın yolu ile açıklanması özgürlüğü ile ilgili, 22. maddeler de sözünü ettiğiniz 20. maddede öngörülen ilkeler çerçevesinde yorumlanmak gerekir. 20. madde konusunda çok tartışıldığı bilinir. Kişisel görüşüm, öteden beri düşünce açıklama özgürlüğünün, 61 anayasasına göre, sınırsız olduğu yolundadır. Bu inancımın gerekçelerinin bir kısmı doğrudan doğruya anayasaya, bir kısmı da genel demokratik düzen kavramına dayanır. Sınırlı düşünce açıklama özgürlüğü eşitlik kuralına aykırı olduğu için gerçekten demokratik düzenlerde kabul edilemez. Ayrıca demokrasi, anayasal düzenin kabul ettiği usuller içinde kendisiyle çelişik sistemlere geçiş olanağını tanıyan bir siyasal biçimin adıdır.

Bu açıdan demokrasiler çoğulcu niteliktedir. Bu çoğulculuk her türden düşüncenin özgürce açıklanması hakkını kişilere verir. Demokrasilerde kişiler anayasalara uygun düşünmek zorunda değildir. Anayasalara uymak zorundadır. Bu açıdan demokrasilerde cezalandırılan fiil, anayasal düzenle çelişen görüşler olmayıp bu düzeni anayasanın kabul ettiği usuller dışındaki usullerle değiştirmeye yönelen maddî fiillerdir.

Görüş açıklamak hiçbir zaman fiil niteliğinde bulunmadığı için suç sayılmamalıdır.

Nitekim Anayasamız da diğer özgürlükleri düzenleyen maddelerinde öngördüğü sınırların hiçbirini 20. ve 21. maddelerde söz konusu etmemiştir.

20. madde açıkça düşünce ve kanaatın tek başına veya toplu olarak açıklanıp yayılabileceğini kabul etmiştir. Kaldı ki, düşünce açıklama özgürlüğünün sınırılılığı belirli düşüncelere açıklama hakkının tanınması, diğerlerine tanınmaması anlamına gelir. Bu ise eşitlik ilkesine aykırı olduğu gibi özgürlüğün özünü sınırlamak demektir.

Kısacası, düşünce açıklama özgürlüğü ile ilgili 20. madde demokratik düzenlerin en temel ilkesine uygun bir düzenlemeyi getirmiştir ve böyle kalması demokratik düzenin vazgeçilmez gereğidir.

⬤

Öykü ve yazılarınızı yayımladığınız dönemleri hangi özellikleriyle anıyorsunuz?

1950’li yıllarda ilk yazılarım yayınlanmaya başladı. Çoğunlukla öykü yazdım. Büyük ve karmaşık bir kent olan İstanbul’un kenar mahallesini yazmaya başlayarak yola çıktım. Öykülerimde gerçekçilikten gerçeküstücülüğe dek dalgalanan bir çizgi çizmeme karşılık, içerikte toplumsal eleştiriyi hiç elden bırakmadım. Bugüne dek gelen yazıcılığım hep çalkantılı dönemlerden geçti. Bu dönemleri öykülerimde yansıtmaya çalıştım. İlk gençliğimde tek partili dönemden çok partili döneme geçişin, biçimsel de olsa kazanılan kimi özgürlüklerin coşkusunu DP iktidarının bozuk düzeni aldı götürdü. 27 Mayıs, bizim üniversite gençliği olarak katıldığımız bir olaydı. 27 Mayıs’ın Anayasal bir düzene bağlı olarak getirdiği özgürlükler, düşünsel, sanatsal olarak büyük açılımlar sağladı.

Kaç kitabınız var, şimdiye dek hangi ödülleri aldınız?

Beşi çocuklara yönelik olmak üzere toplam 10 öykü kitabım yayımlandı.

Bir de İvo Andriç’in öykülerinden oluşan bir çeviri itabım var. Yani hepsi 11 tane.

Öykü kitaplarımla iki kez Sait Faik Hikâye Armağanı’nı bir kez de TDK Hikâye Ödülü’nü aldım.

Hangi dillere çevrildiniz?

Çeşitli öykülerim Almanca, Fransızca, Çekçe, Lehçe, Sırpça, Bulgarca ve Rusçaya çevrildi.

Hangi yazar örgütlerinde görev aldınız?

Türk Edebiyatçılar Birliği, Sanatçılar Birliği ve türkiye Yazarlar Sendikası.

Edebiyatçılar Birliği ile Yazarlar Sendikası’nda uzun yıllar genel sekreterlik görevinde bulundum.

Sanatçılar Birliği’nde Yönetim Kurulu üyesiydim.

Şimdi Yazko (Yazarlar ve Çevirmenler Yayın Kooperatifi)’nun genel sekreteriyim.

Yazılarınız dolayısıyla ya da sorumlusu olduğunuz dergiler dolayısıyla uğradığınız kovuşturmalar var mı, hangileri?

Yeni a dergisinde yayımlanan bir yazım dolayısıyla 1974’te 142. maddeye aykırı eylemde bulunduğum savı ile Ağır Ceza’da yargılandım. Hem derginin sorumlu müdürüydüm. Hem de yazıyı yazan bendim. Uzun yargılamalalar sonucunda beraat ettim. 1980’de Yazko-Edebiyat dergisinin 1. sayısında yayımlanan Atilla Tokatlı’nın bir yazısı dolayısıyla da, sorumlu müdür olarak, Sıkıyönetim Mahkemesinde 159. maddeden yargılandım. 8 Eylül 1981’de beraat ettim.

1961 Anayasasının 20. ve 21. maddelerinin düşünce, yaratma, yayın yapma, bilim özgürlüklerini güvenceye aldığı kabul edilmektedir. Siz bu kanıyı paylaşıyor musunuz? Yeni anayasanın hazırlanma evresine girdiğimiz bugünlerde Danışma Meclisinden beklediğiniz nedir?

1961 Anayasası, 1950-60 döneminin özgürlükleri yokedici hukuk ve insanlık dışı işlemlerine, Anayasayı çiğneyen, hiçe sayan davranışına bir tepki olarak doğmuştur. Dolayısıyla özgürlükler konusunda büyük bir özen göstermiştir. Özgürlükleri dokunulmaz saymıştır. Bu özgürlüklerin “vatandaşların gönüllerinde ve iradelerinde yer aldığı” inancıyla korunacağını açıkça belirtmiştir.

Düşünce özgürlüğünün sınırsızlığına inanan bir yazar olarak, 1961 Anayasasının düşünceyi, sanatı, bilimi yaratma ve yayma konusunda tanıdığı özgürlüklerden yanayım elbet. Bu iki madde de 1961 Anayasasının özünden kaynaklanmaktadır. Özgürlükçü bir öz, ileriye dönük bir tavırdır. Özgürlükçü özden verilecek bir ödün, geriye dönüş olur. Bu da çağdaş dünyadaki yerimiz açısından yanlıştır. Atatürkçü dünya görüşüne uymaz.

Zaten Ceza Yasalarındaki uygulamalarla Anayasamızın özünde yer alan düşünce özgürlüklerinin sınırsızlığı kavramı yer yer zedelenmektedir. Çağdaş bir toplumda yaşadığımıza inanıyorsak düşünceyi suç saymaktan vazgeçmek zorundayız. Eyleme dönüşen olaylarda oluşan suçun ceza yasalarımıza göre kovuşturulup yargılanması doğaldır. ama düşünce bütün uygar uluslarda bu kuralın dışında bırakılmıştır. Çağdaş uygulamalar bunu göstermiştir.

Danışma Meclisinden dileğim, anayasa değişikliklerinde, Anayasamızın özgürlükçü özüne uygun bir tutumu benimseyerek, özgürlükleri daha da ileriye götürücü kararlar almasıdır.

⬤

61 Anayasasının ülkemizde yarattığı söylenen özgürlük ortamı sizin şiir anlayışınızda etkili oldu mu?

Büyük ölçüde etkili oldu. Özellikle kendimin toplumsal bir varlık olarak bilincine varmamda. Biliyorsunuz, benim şiir serüvenim birbirinden oldukça kesin çizgilerle ayrılan iki konak arasında gelişmiştir. 1950-60 arasında yazdığım şiirlerde, kendimi toplumsal bir varlık olarak tanıma eksikliğimin getirdiği bir içerik ve estetik anlayışı göze çarpar. 61 Anayasasından sonra yayın yaşamında görülen genişleme, o zamana kadar bilimsel olarak kavrayamadığım bilgi ve yöntemleri edinmeme yol açtı. Bugün vardığım dünya görüşüne, o bilgi ve yöntemlerle ulaştım.

Kaç kitabınız var?

Yedisi şiir olma üzere on iki.

Bu kitaplardan ötürü herhangi bir ödül aldınız mı?

“Sen Katılmalısın Yaşamı Savunmaya” kitabıyla 1976 TDK-Şiir Ödülü’nü aldım.

Sanatçının “kendini özgür duyması”ndan ne anlıyorsunuz?

Bir kez kendini özgür duyma kişisel bir sorun değil. Yani insan bir toplumda tek başına özgür olamaz. Bir toplumda birtakım insanlara kurumsal ya da kişisel baskılar yapılıyorsa, kendini geliştirmesi için gerekli olanaklar verilmiyorsa, kültürel ve düşünsel beslenme kaynakları engelleniyorsa, toplumun sözcüsü olan sanatçı o toplumda kendini özgür duyamaz.

Bu sözleriniz 61 Anayasasının düşün, sanat ve bilime tanıdığı özgürlükleri yadsıma anlamına gelmiyor elbet. Ama bir sanatçı olarak kişisel yaratma özgürlüğünün dışında toplumun tüm katmanlarını kapsayacak demokratik bir ortam isteği yer alıyor. Sizce 61 Anayasasının yaptırım gücü bu demokratik ortamın yaratılması yolunu açmış mıdır?

Yadsıma değil, yetinmeme sözkonusu. sanatçı yetinmeyen insandır. Hele özgürlükler sözkonusu oldu mu, sınır ve engelleri aşma, durmadan daha yaygınını, daha kapsamlısını isteme onun için asıldır. Üstelik uygulamaya baktığımızda, 61 Anayasası ile ülkemizde sağlanan özgürlüklerin, zaman zaman kendisiyle çelişen bir hukuk anlayışıyla karşı karşıya kaldığını görürüz. Bu olgu, sanatçının özgürleşmesini sağlamanın yanı sıra onu kaygılandıran bir ortamın da habercisi.

1961 Anayasasının 20. ve 21. maddelerinin düşünce ve yaratma özgürlüklerini güvence altına aldığı genellikle kabul edilmektedir. Bu konuda görüşünüz nedir? Ve yeni anayasa hazırlanırken Danışma Meclisi’nden dileğiniz var mı?

Bu anayasanın ülkemizde demokratikleşme yolunda bir aşama, ileri bir aşama olduğu su götürmez. Bugün varılan olumlu sonuçlara kaynaklık ettiği de. Ne var ki olumsuz kimi sonuçlardan sorumlu tutulmak istendiği de bri gerçek. Danışma Meclisi’ni bugün bekleyen tarihsel görev, özgürleşmeyi ülke insanına çok gören çağdışı anlayışı bir kez daha saf dışı etmektir. Anayasanın ilerici, çağdaş özünü sürdürmekle birlikte, daha ileri, daha yaygın, daha kapsamlı olmasına yol açacak yeni belirlenimler katmaktadır ona. Özellikle özünde, aykırı düşen kimi yasa maddelerini ayıklama olanağı sağlayacak doğrultuda, açıklık ve kesinlik getirmektedir.

⬤

İlk kez hangi dergiyi yönettiniz?

İlk yönettiğim dergi, Yeni Edebiyat’tır. Yazı İşleri Müdürlüğü yaptım.

Burada Kemal Özer, Konur Ertop, Adnan Özyalçıner’le birlikte 1956’da çıkardığımız Yankı dergisi, bir gençlik hevesi olarak anılabilir.

1971’den bu yana yönettiğiniz dergi ve gazete edebiyat sayfaları hangileridir?

Yeni Edebiyat’tan sonra iki yıl kadar Yeni Gazete’nin sanat ve edebiyat sayfasını yönettim.

Daha önce Cumhuriyet’te kitap eleştirileri yazıyor, haftalık ABC dergisinin kitap sayfasını düzenliyordum.

Birkaç yıldır Cumhuriyet’in sanat edebiyat sayfasını yönetiyorum.

Ayrıca Gösteri dergisinin genel yayın danışmanıyım ve Hürriyet’in “8. Gün”ünde yazıyorum.

Bu uzun yazarlık döneminde kendinizi özgür hissettiniz mi?

Özgürlüğü birkaç özgürlük öğesi açısından değerlendirmek isterim. Dildeki özgürlük, söylemedeki özgürlük, bağlı bulunmam gereken edebiyat kuralları açısından özgürlük ve yasal özgürlük. Özgürlüğün hissedilmesini şöyle düşünüyorum ben: Bazı dönemlerde bazı olaylar insanın bilincinde olmasa bile bilinçaltına girdiği için doğrudan doğruya bir kendi kendini denetim olayı ortaya çıkıyor. Bu, tabii, özgürlüğün kısıtlanması olmasa bile özgürlüğün kullanılış biçimi ve sınırları üzerine bir düşünce getiriyor.

Peki bu 25 yıl içinde hiç yargılandınız mı, ya da yazılarınızdan ötürü kovuşturmaya uğradınız mı?

Hayır, yazılarımdan ötürü kovuşturmaya uğramadım.

Yalnız 12 Mart döneminde Altın Kitaplar Yayınevinin sorumlusu olarak 15-20’yi aşkın yayıncıyla birlikte bazı kitaplar için açılan soruşturmaya beni de kattılar.

Gerek eleştirme, gerek inceleme araştırma yazarı olarak pek çok yazıda imzanız olmasına karşın henüz bir kitap çıkarmış değilsiniz. Bunun özel bir nedeni var mı?

Bu yıl iki kitabım yayınlanacak.

Biri denemeler; öteki kitaplara ve şiire ait yazılardan oluşacak.

Kitaplarımı yayımlamadaki amacı şöyle belirtebilirim:

Kitaplarımı, yazılarımın bulunduğu dergilerin en önemli kitaplıklarımızda bile yer almadığını gözlediğimden yayımlamak zorunluluğunu duydum.

Yazılarınızı toplarken geçen zamanın, gerek üzerinde durduğunuz yazarlar açısından, gerek sizin yazılarınız açısından alıp götürdüğü birtakım şeyler ortaya çıktı mı?

Eleştirme ve kitap tanıtma yazılarının zamana dayandığını sanıyorum. Bu nedenle sevinçliyim. Ben edebiyatı, özellikle şiiri Türkiye’de bir geleneğin çizgisinde ve bütün bir gelenek bağlamı içinde düşündüğümden şairleri değerlendirmelerimin ve şiir üzerine verdiğim yargıların çok değişmediğini, bir oluşma süreci içinde gerçeklik taşıdığını gördüm.

Bizim 1961 Anayasamızın yaratma ve yayma özgürlüğünü güvence altına aldığı genellikle kabul edilen 20. ve 21. maddeleri sizde de gerçekten bu güvenceyi uyandırmış mıdır?

Tabii. 60’tan sonra daha önce yayınlanma olanağı yasal açıdan da bulunmayan kitapların çıkması ve bunların tartışılması bu özgürlüğün uygulamada da büyük ölçüde kabul edildiğini gösteriyor.

Bir yayınevi ve sanat dergisi yönetmeni olarak yeni anayasamızın hazırlanma evresinde kurulacak Danışma Meclisinden yaratma özgürlüğü konusunda ne gibi beklentileriniz var?

Efendim, var. Devletin sanat ve edebiyat alanında çeşitli yardımcı görevler yüklenmesi gereğine inanıyorum. Bunun için de tarafsız bir yüksek kültür kurumu kurularak bazı yayınların yapılmasına ön olunmasını istiyorum.

Örneğin Türkiye’de büyük kapsamlı bir müzik tarihi yok. Resim tarihi yok. Yayınevleri bunu yapamıyorlar. Yayın politikası açısından ben devletin bu tür görevlere yaklaşmasını istiyorum. Ancak oluşturulacak kurulların özerk ve güvencelerle donanmış bulunması, bürokratik engellerden arınması koşulu var elbet.

Peki ama vaktiyle İnönü, sonra Türk ansiklopedisi adıyla yayınına başlanan yapıt, 30 yılı geçiyor, hâlâ bitirilmemiş durumda. Ortada bu tür örnekler varken sözünü ettiğiniz bürokratik engellerden arınma durumu olabileceğine inanıyor musunuz?

Özerk bir kurum belli oranda bu engelleri aza indirger diye düşünüyorum.

Gerçi şimdiye kadarki uygulama bunun rahatça gerçekleştirileceği kanısını, izlenimini vermiyor bize.

Benim amacım bir beklentinin gerçekleştirilmesi yolunda uyarıdır. Bir örnek daha vereceğim. Yıllardır Türk ve Batı Klasiklerini isteyenler gereksinme duydukları plakları bulamıyorlar. Özel girişim satma gücü belli olmayan işe para yatırmak istemiyor. Dünyanın her yerinde çok büyük kapitalist bir endüstri olmamışsa plakçığı devlet yapmaktadır. Öte yandan Şeker Ahmet Paşa’dan bu yana modern ressamları veren yapıtların basılması da önemli bir sorundur. Bu nedenle devletin yardımcı olmasını istiyorum ben.

⬤

Yazko ne zaman kuruldu?

Nisan 1980’de.

Doksan üyemiz var. Kooperatifimiz, ülkemizin önde gelen roman, hikâye, şiir, deneme yazarlarıyla çevirmenlerinden oluşmaktadır.

Yönetim kurulu kimlerden oluşuyor?

Kemal Bilbaşar,

Kemal Sülker,

Adan Özyalçıner,

Bertan Onaran,

Mustafa Kemal Ağaoğlu.

Yazko bu çalışma döneminde kaç itap yayımladı?

Kuruluşundan bu yana yetmişin üzerinde kitap,

11 sayı çıkan Yazko-Edebiyat ve

2 sayı çıkan Yazko-Çeviri dergilerini yayımladık.

Gençlik, Sanat ve Düşün dergileri bu yıl sonuna kadar yayın hayatına girecek.

Türkiye’de ilk kez yayın yolu ile çalışma yaşamına giren bir yazar örgütünün genel başkanı olarak yaratma özgürlüğü konusunda düşünceleriniz nedir?

Bizim kooperatifimizin asıl görevi, yaratma işini üstlenmiş olan kişileri örgütleyerek onların ürünlerini topluma ulaştırmaktır.

Yazko Yayınları hakkında şu ya da bu nedenle kovuşturma açıldı mı?

Bugüne kadar yayımladığımız kitaplar arasında yalnız Yaşar Miraç’ın “Taliplerin Ağıdı” adlı şiir kitabı için kovuşturma açıldı.

Dava kısa sürede üyemizin aklanması ile sonuçlandı. Ne ki kitaplar geri verilmedi.

Ayrıca Yazko-Edebiyat dergimizin ilk sayısındaki bir yazısından ötürü Atilla Tokatlı ile sorumlu müdürümüz Adnan Özyalçıner için açılan kovuşturma sürüyor.

1961 Anayasasının 20. ve 21. maddelerinin düşünce ve yaratma özgürlüklerini güvence altına aldığı genellikle kabul edilmektedir. Bu konuda görüşünüz nedir?

Danışma Meclisinin toplanmak üzere bulunduğu bu evrede yeni anayasada düşün, sanat ve bilim özgürlüklerini belirleyecek maddelerin bu kez hangi güvencelerle donanmasını isterdiniz?

61 Anayasasında çeşitli yerlerde düşünce ve yaratma özgürlüğünün dokunulmazlığına gönderme yapan maddeler vardır. Oysa anayasanın bu açık hükmüne karşın Ceza Yasası anlayışı ile uygulamalarda değişik yorumlarla karşılaştık ve karşılaşıyoruz. Bu çelişkinin çözülmesinde yakında toplanacak olan Danışma Meclisine büyük göre düşmektedir. Hazırlanacak anayasada düşünme ve yaratma özgürlüğünü bundan sonra artık hiçbir tartışmaya imkân vermeyecek biçimde güvence altına alınacağına inanmak istiyoruz.

⬤

Avukatlığa ne zaman başladınız?

1963’te

Uğraş alanınızda yazılarınızdan başka kitap durumuna gelmiş çalışmalarınız oldu mu?

Olmadı.

Genellikle hangi etkenler konularınızı belirledi?

Avukatlık görevinden doğma bazı sorunları kamuoyuna yansıtabilme isteğiyle. Şöyle belirtmeye çalışayım: Konusu sanatla, yaratıcılıkla ilgili bir davanın sorumluluğunu alıyorsun, orada müvekkilin ya bir bilim adamıdır, birşeyler söylemiş ya da yapmıştır. Ya da sanatçıdır, roman yazmıştır, öykü, şiir yazmıştır. Karikatür çizmiştir. Kendisi bundan dolayı yargılanıyor. Oysa çağdaş ve demokratik bir toplumda insanın yaratıcılığı sınırlanmamıştır. Bu durum, ülkemiz için tartışılması gereken sorunlar yaratıyor. Böylece, davanın boyutlarını aşan bir gereksinimle karşı karşıya kalıyor ve konuda derinleşecek yazmaya çalışıyorum. Bu evrede amacım artık düşündürmeye çalışmak oluyor.

1961 Anayasasının, getirdiği yeni kurumlar ve ilkelerle, ülkemizde ve dünyada, demokratik bir toplum yaratmayı amaçladığı kabul edilmiştir. Özellikle düşün ve sanatın özgürlüğünü güvence altına alan 20. ve 21. maddeler bu niteliği yaratan temel öğeler arasında sayılmaktadır. Sizin 61 Anayasasının bu maddeleri üzerindeki görüşleriniz nedir?

20. ve 21. maddeler anayasamızın demokratik yapısının temel taşı sayılabilir. Çünkü 20. madde düşünce özgürlüğünü, 21. madde de düşünce özgürlüğünün uygulama biçimi olan basın ve sanat özgürlüğünü güvenceye bağlamıştır. Aslında 20. maddeden sonra ayrıca 21. maddenin düzenlenmiş olması, 61 Anayasasının sanat ve bilime verdiği önemi gösterir. Böylece burada insanın yaratıcı özelliği açık ve sınırsız bir biçimde korunmak istenmiştir.

Danışma Meclisi’nin toplanmak üzere bulunduğu bu evrede yeni anayasada düşün, sanat ve bilim özgürlükerini belirleyecek maddelerin bu kez hangi güvencelerle donanmasını isterdiniz?

Yeni anayasanın da demokratik bir düzen kurmayı amaçlayacağı açıklanmaktadır. Zaten tarihsel bir süreç olarak da toplumumuz özgürlükçü demokrasiden vazgeçemeyeceği bir aşamaya gelmiştir. Durum bu olunca, yeni anayasada da bilim ve sanat özgürlüğünün güvenceye bağlanması gerekir. Çünkü çağdaş bir toplum insanın yaratma hakkını sınırlamayı düşünemez. Aslında bugün birçok anayasada bilim ve sanat özgürlüğüne düzenlemeler yer almamıştır; ama yine d bilim adamının ve snatçıların yaratma hakkı kabul edilmektedir. Bizim 61 Anayasasından sonra yapılacak yeni anayasada da bu özgürlüklerin açıkça gösterilmesi çağdaş toplum olmanın vazgeçilmez gereğidir.

⬤

Sanat yaşamınızla ilgili önemli saydığınız özellikleri anlatır mısınız?

Babam müzik öğretmeniydi. Bu benim en büyük şansım. Küçük yaşta, o yıllarda birçok saz tanımış oldum. Yazı bilmeden nota öğrendim.

11 yıl okudum. Keman Bölümü yüksek ve Kompozisyon Bölümü yüksek diplomaları aldım

İngiltere’ye gittim. Krallık Müzik Akademisi Şeflik, Guildhal İleri Şeflik bölümlerinden diploma aldım.

İtalya’da öğrenimime devam ettim. Ciena Müzik Akademisi ve Roma Santa Cecilia Akademilerinden mezun oldum.

1974’te Türkiye’de profesyonel olarak şefliğe başladım.

Aynı yıl Ankara Devlet Koservatuarı’nda öğretim üyeliği,

1975’te Senfoni Orkestrası Şef Yardımcılığı görevlerine atandım.

1978-79’dan Ankara Devlet Opera ve Balesi Genel Müdürlüğü yaptım. Bu görevden ayrılınca yeniden orkestraya döndüm.

1981’de “Devlet Sanatçısı” seçildim.

Müziğimizin ustalarının zaman zaman ülke dışında da verimli etkinlikler yarattıklarını biliyoruz.

Sizin uluslararası alanda yapma olanağını bulduğunuz çalışmalar ulusal kültürümüzün tanınması yolunda ne gibi kazanımlar getirmektedir?

Birkaçı dışında tüm Avrupa ülkelerinde  -bir İngiliz orkestrası ile-  Güney Amerika’da ve Karaiplerde çeşitli konserler verdim. Bunlar mesleğin doğal görevleri ve gelişimidir. Bu konserler üzerine yapılan eleştirilerde her zaman Türkiye’nin çağdaşlaşması olayına da değinirler. Atatürk’ün adı anılır. Tek başıma yaptığım çalışmalarda Türk yapıtlarını da yabancı orkestralara çaldırtırım. O zaman yalnız benim şefliğimin değil ülkemdeki bestecilerin düzeyi de söz konusu olur. Bildiğiniz gibi beste, bir ülkenin müzik yaratılarının simgesidir. Ve o ülkenin kültür düzeyini yansıtır. Şeflik kalıcı değildir. Bir ülkeyi yaşatan, o ülkenin bestecileridir, yazarlarıdır. Burada, Norveç’te yaşadığım bir örneği anlatmak istiyorum. 1980’de Ahmet Adnan Saygun’un “Dürdüncü Senfoni”sini Bergen (Grieg’in doğduğu yer)’de çaldırtmak istiyordum. Öteki ilişkilerde de genellikle olduğu gibi Türk bestecilerinin yapıtlarını programlarına almakta çekingen davrandılar. (Bu durumun sorumlusu daha çok bir türlü açılma yollarını gerçekleştiremeyen bizleriz.) Ama ben “Dördüncü Senfoni”nin programa alınması halinde gitmeyeceğimi bildirince isteğimi kabul ettiler. Saygun, “Dördüncü Senfoni”sinde, kaç bin yıllık Anadolu’nun kültürünü en çağdaş biçimde özümseyerek notalara aktarmıştır. Her enstrümanın kişiliğini açıkça sergileyebildiği, kontrastların alabildiğine yoğun olduğu ve ikinci bölümünde Anadolu insanının belki yaşam gereklerinden kaynaklanan kaçınılmaz mistikliği ve son bölümünde vurma çalgıların egemen olduğunu, örneğin timpanicinin belli kesimlerde binlerce kişiyi ardına düşürerek yürütme duygusuna kapıldığını görüyoruz. Konser salonunda, yaratılıştan duygularını açığa vurmayan Norveçlilerin coşkusu görülecek şeydi. Ben bunca konserimde bu düzeyde alkışlanmadım diyebilirim. Şunu da eklemek istiyorum. Genel provanın bitiminde yaşlı bir flütçü (birinci flüt çalıyordu), “Ben orkestranın yönetim kurulundayım. Bu yapıtı programa almak istemiyorlardı. Bense çalınması için ısrar ediyordum. Ne kadar haklı olduğumu şimdi görüyorum.” dedi. Bana, Yaşar Kemal’in olduğunu anladığım bir kitap uzatarak, yöneticilere, “Edebiyatı böyle olan bir ülkenin müziği de elbet aynı düzeyde olacaktır...” dediğini söyledi. Yaşlı sanatçının bu değerlendirmesi, düşünebileceğiniz gibi, benim için ayrı bir onur ve duygulanma nedeni oldu.

Suna Kan’la sizin öncülüğünüzde oluşturulan Ankara Oda Orkestrası’nın bu alanda beklediğiniz işlevi ne düzeydedir?

Oda Orkestrası, on beş yaylı saz, bir klavsen ve benden oluşan on yedi kişilik bir orkestradır. 1977’de kurduk. Türkiye’deki oda orkestrası boşluğunu doldurduğu, genellikle, kısa zamanda kabul edilmiştir. Türkiye içindeki konserlerimizden aldığımız sonuçlar, çalışmalarımıza çok kimsenin sahip çıktığını gösterdi. Kuruluşumuz büyük bir ailedir. Daha çok gönüllü çalışmaya dayanır. Kuruluşumuzdan bu yana yurt dışında belirli sanat merkezlerinde elliye yakın konser verdik. Asıl özelliğimiz tamamen Türk çalıcılardan kurulmuş olan bu orkestranın programlarında Türk yapıtlarına ağırlık vermesidir.

Örneğin, Paris Festivali’inde çaldığımız zaman Ahmet Adnan Saygun’un “Concerto da Camera”sını seslendirdik. Çalıcısı, yöneticisi, bestecisi ile bütünleşen bir duyarlık ortamının yarattığı coşku, gerçekte Türk kültüründen kaynaklanıyordu. Türk kültürünün çağdaş kazanımları birlikte yarattığımız seslerde ve o anı simgeleyen görüntülerde somutlaşmıştı.

Şunu da belirtmek istiyorum: Bizim varlığımız, Türk bestecilerini temel olarak alışımız, yaratıcılarımızı yeni yeni ürünler vermeye yöneltmiştir.

Buna örnek Necil Kâzım Akses’in “İkinci Senfoni”si,

Saygun’un “Concerto da Camera”sı,

Cengiz Taç’ın ve Usmanbaş’ın yazmakta olduğu yapıtlardır.

1961 Anayasasının 20. ve 21. maddelerinin düşünce, yaratma, araştırma özgürlüklerini güvence altına aldığı genellikle kabul edilmektedir. Bu konuda düşünceniz nedir? Yeni anayasanın hazırlanmaya başlayacağı bu evrede Danışma Meclisinden beklediğiniz görev nedir?

Özgür olmayan bir insanın yaratı yapabileceğine inanmıyorum. Asıl sorun, kişinin kendinde ve toplumunda özgürlüğü atması ve yaşamasıdır. Bunu tadan ve yaşayan toplumlar daha üst düzeyde sanat yapıtları verirler. Bence sanata dışardan müdahale hiçbir biçimde olumlu sonuç vermez. Çünkü sanat, ancak sanatçının kendini özgür hissettiği ortamda var olur. Asıl sorun özgürlüklerin yaşama geçmesi, bunu da sanatçının benliğinde duyması ve yaşatmasıdır.

⬤

Çağdaş Gazeteciler Derneği hangi gereksinimlerin sonucu kuruldu?

Çağdaş Gazeteciler Derneği’nin kuruluşu, meslek örgütlenmesi olarak, sözcüğün tam anlamıyla gerçekten bir “gereksinim” idi. Bir o kadar da, bu olgu, basın mesleğinde gözlenen ve yakınma konusu olan yetersiz, geri ve çarpık örgütlenme modeline tepkidir de. İlk bakışta klasik gibi gelecek ama, derneğin amaç maddesi bu gereksinim ve tepkiyi seslendirmektedir: “Üyelerimizin mesleki ve sosyal değerini artırıcı önlemlerin alınmasını sağlamak...”

Açıkça söylüyorum; basın çalışmalarının mesleki ve sosyal değerleri bugün “ecir” derecesindedir. Mesleğin kendi içinde eşitsiz katmanlar oluşmuştur ve bu olumsuzluk her gün biraz daha derinleşmektedir. Bir bilim adamı dostum, mesleklere göre çalışanlar üzerinde yaptığı bir araştırma sonucunu bir gün bana hayretler içinde, “kendi mesleki sorunlarıyla en az ilgilenen çalışanlar kesimi, gazeteciler” şeklinde özetlemişti. TRT dahil, basın-yayın mesleğinin her çeşit alanında çalıştım. Gazete, dergi, ajans... Bu yargıya gözlem ve deneylerimle katılıyorum. Gazetecilik mesleği bugün nitelik yönünden büyük bir darboğazı yaşıyor kanımca. Görüşüme göre 1970’lerden bu yana ivme kazanan olumsuzluğun bir sonucu. Teknik, araç-gereç donanımı yönünden çok gelişmişliğin içinde barınan, nitelikçe az gelişmişlik... Çok uzun, çok sancılı bir konu bu. Oysa bu konuda bir tartışma yok. Sanat çevresinde “Roman var mı, yok mu?” tartışması yapanlara, düşüncem ne olursa olsun ben saygı duyuyorum. Sonuçta bir yere varacaklar. Aynı soruyu gazetecilik alanında niçin sormuyoruz acaba? Bu tartışma niçin yapılmıyor, daha doğrusu yapılamıyor? Üzerinde durulacak bir sorun bence. Çağdaş Gazeteciler Derneği örgütlenmesi, bir yönüyle bu ve buna benzer soruların yanıtını arama çabasıdır.

Bu dernekteki göreviniz?

Genel Başkan Yardımcısıyım.

Gazetecilik mesleğinde öz geçmişiniz, çalıştığınız yerler ve uğradığınız soruşturmalar?..

1962’de İmece dergisindeki deneyimi saymazsak, profesyonel anlamda 1967’de TRT’de başladım işe. Türkiye televizyonunun ilk prgramcılarıydık. TRT’ciliğim 12 Mart dönemine kadar sürdü. Bir gün ben ve beş arkadaşıma bir emir ilettiler: “Yarından itibaren bir daha bu kuruma gelmeyin” dediler. Abartmıyorum, aynen böyle denildi, bir kâğıt imzalatıldı ve işimize son verildi. Daha önce yaptığımız bazı programlardan ötürü dört kez savcılık soruşturması ve idari soruşturma geçirmiştim. Savcılıktan takipsizlik kararı alırken, idari cezalara çarptırılmıştım. İşimize son verme işleminin ise ne bir soruşturması, ne de kovuşturması yapılmıştı. Anayasa’nın 118. maddesinin açık buyruğuna karşın, ifademiz bile alınmadan attılar bizi TRT’den. Sonra öğreniyoruz ki, hemen o günlerde hazırlanan “Yangın Talimatnamesi”nin 121. maddesine göre işimize son verilmiş...

Daha sonra Yenigün gazetesinde yazı işleri müdürü olarak görev yaptım. Sırasıyla 7 Gün, Hürriyet, İsta Ajansı, Politika, Vatan, THA gibi dergi, gazete ve ajanslarda çalıştım. Üç yılı aşkın bir zamadan beri de Anka Ajansında istihbarat şefliği ile Batı Alman Radyosu Türkçe Radyo Servisi’nin Türkiye haberciliğini yapıyorum. Çalıştığım gazete, gergi ve ajanslarda muhabirlik, temsiclik, yöneticilik görevleri yaptım; çeşitli gazete ve dergilerde günlük fıkra ve yazılarım yayınlandı. Anka Ajansındaki görevimin yanı sıra aylık “Bilim ve Sanat” dergisinin Genel Yayın Yönetmenliğini de sürdürüyorum. “İşte Sovyetler Birliği” adlı bir gezi kitabım var.

1961’ Anayasasının 20. ve 21. maddelerinin düşünce, yaratma, araştırma özgürlüklerini güvence altına aldığı genellikle kabul edilmektedir. Bu konudaki düşünceniz nedir? Yeni Anayasanın hazırlanmaya başlayacağı bu evrede Danışma Meclisinden beklediğiniz görev nedir?

Görüşüme göre, 20. ve 21. maddeler 1961 Anayasasının çağdaşlığa en yakışan maddeleri. Hazırlanacak yeni Anayasa’da da yer almasını diliyorum bu maddelerin. Çağımızda ülkeler, düşünce, söz, sanat ve yaratma özgürlükleriyle övünüyorlar. Bu özgürlükler Türkiye’ye, Türkiye’de bu özgürlüklere lâyıktır. Kesinlikle inanıyorum ki, Türkiye çok uzak olmayan bir gelecek içinde sarsıcı güzellikler sunacaktır, düşün, sanat ve bilim adamlarıyla dünyaya... Bu da “serbest piyasa” ekonomisiyle değil, özgürlükle mümkün.

⬤

Kaç şiir kitabınız var?

Yedi şiir kitabım var. Sonuncusu 1981 tarihini taşıyor. Adı, “İyi Bir Yurttaş Aranıyor”

Son kitabınız Ankara Sanat Tiyatrosu’nca sahnelenen kabare türündeki yapıt. Benim de izlediğim bu kabarenin yazılış amacı üzerine kısaca bilgi verir misiniz?

Kabare genellikle ironik ve bazıları da lirik özellikler taşıyan geniş bir toplulukça anlaşılması amaçlanan, kendi içlerinde de sahnelenme olanağı ve bağlantısı taşıyan şiirlerden oluşmaktadır. Tümüyle bakıldığında kendine özgü bir toplumsal yapı türünün ürünleri sayılabilir.

Kitaplarınızdan kovuşturmaya uğrayan oldu mu?

İlk basımı 1976’da yapılan “Ne Yağmur... Ne Şiirler” adlı kitabımın bu yıl yine Cem Yayınevi’nce yapılan ikinci basımı için kovuşturma açıldı. Yargılama sürüyor.

1961 Anayasasının yaratma özgürlüğünü güvence altına alan 20. ve 21. maddelerine karşın uygulamada sanatçının yaratma eylemine konmuş engeller var mıdır?

Bu konudaki düşüncelerimi şöyle açıklamak isterim. Kanımca sanatsal bir yapıttaki düşünce, dar anlamda bir propaganda amacının çok üstündedir. Bir sanat yapıtında söz konusu olan şey, sanatçının düşüncesinin yanı sıra psikolojisi ve daha önemlisi onun düş kurma yeteneği ve yaratıcılığıdır.

Danışma Meclisinin toplanmak üzere bulunduğu bu evrede, yeni anayasada düşün-sanat ve bilim özgürlüklerini belirleyecek maddelerin bu kez hangi güvencelerle donanmasını isterdiniz?

Sanat alanındaki başarılı ürünler bir ulusun, bir halkın dünya ölçüsünde yüzün ağartır. Uluslar büyük, yetenekli sanatçılarıyla da anılırlar. Gerçek bir sanat yapıtı ise ne yönergelerle, ne yukardan verilmiş kalıplar, ne de bir sansür ya da oto-sansür ortamında yaratılabilir. Yaratı süreçlerinde sanatçı, düşüncelerini ve duygularını özgürce yoğurabilmelidir. Onun yargıcı zaman ve halktır. Danışma Meclisinin konuyla ilgilenecek sayın üyelerinin mesleğimizle ilgili maddeleri bu gerçekleri gözönünde bulundurarak hazırlayacaklarını ummak istiyorum.

⬤

Yazarlığa hangi yıllarda başladınız?

İlk yazılarıma öğrencilik yıllarımda, 60’tan sonra, Yön’de başladım.

Genellikle hangi konularda?

Yön dergisinde bir süre Sosyalist Kültür Derneği’nde verilen konferansları özetlerdim. Ara sıra siyasal konularda da yazdım.

Daha sonra hukuksal yanları ağır basan yazılarım Akşam, Cumhuriyet, Milliyet, Emek, Türk Solu, Ant vb. gibi gazetelerde, dergilerde çıktı.

Serbest avukatlık yaptığım sıralarda hukuksal incelemeler yayımlardım.

Sonra Hukuk Fakültesi’nde İdare Hukuku asistanı oldum. İncelemelerimin bir bölüğünü fakülte dergisinde yayımladım.

Doktora yeterlik sınavını verdikten birkaç gün sonra gözaltına alındım.

Daha sonra çeşitli tarihlerde salıverilip yeniden tutuklandım. Bir yılı aşkın süre cezaevinde kaldım.

Askerliğimi Ağrı’nın Patnos ilçesinde er olarak tamamladım.

Daha sonra, başvuru üzerine er çıkartma işlemim Yüksek Askeri İdare Mahkemesi’nce iptal edildi.

Fakülteye kendi isteğimle dönmedim.

12 Mart’tan önce Devrim gazetesinde sürekli olarak köşe yazarlığı yaptım. Sonra da Yeni Ortam dergi ve gazetesinde aynı işi sürdürdüm.

Profesyonel olarak basın mesleğine 1974 yılında başlamış oldum.

Altı yıldır da Cumhuriyet’te yazıyorum.

Yazılarınızda güldürü öğelerinin ağır basmasıyla kendinize özgü bir “fıkra” türü yarattığınız kabul ediliyor. Bu nasıl gelişti?

Önce belgesel yazmaya önem verdiğimi belirtmeliyim. Çünkü belli konularda okuyucu aşağı yukarı bir fikir sahibidir. Gazeteci somut bir olay anlatmalı ve yorumlanmalıdır. Ben önce bu noktadan hareket ediyorum. Güldürü ise, çoğun, olayın kendisinden kaynaklanıyor. Olay gülünçse, bunu olduğu gibi anlatırsanız, o zaten mizah oluveriyor. Ben buna “belgesel mizah” diyorum. Yani mizah yazarın düş dünyasında oluşmasın, gerçekten kaynaklansın. Yazarın hayal âleminde oluşan mizah biraz yapay oluyor. Benim yapmak istediğimi somutlamak için bir örnek vereyim.

Parlamentoda bir milletvekili, bir Milli eğitim Bakanı hakkında, “Hümanist fraksiyonlara Bakanlıkta neden yer verdiniz?” diye gensoru önergesi veriyor.

Gördüğünüz gibi, güldürü olayın kendi içinde. Ben bu olayları bulup çıkarıyorum. Yöntemim ve konuya bakış açım kısaca işte bu.

İlk kitabınız?

“Suçlular ve Güçlüler”. 1975’te çıktı. Fıkralardan seçmelerden oluşur.

Bu yıl kaçıncı basıma ulaştı?

On birinci basıma.

“Sakıncalı Piyade”?

İkinci kitabımdır. Bu yıl yirmi birinci basım bitti.

Hangi ödülleri aldınız?

1979’da Türk Hukuku Kurumu tarafından “Yılın Hukukçusu”,

Çağdaş Gazeteciler Derneği’nce fıkra dalında “Yılın Gazetecisi” seçildim.

Ayrıca 1980 Sedat Simavi Kitle Haberleşme ödülünü aldım.

Kaçakçılık yazılarıyla İstanbul Gazeteciler Cemiyeti’nce “Yılın Gazetecisi” seçildim.

Kaç kitabınız var?

Yedi. Son çalışmalarını yaptığım, “Söz Meclisten İçeri” adını verdiğim son yapıtım da basılmak üzere.

Kitaplarınız hangi dillere çevrildi?

Henüz böyle bir durum yok. Yalnız “Sakıncalı Piyade”nin ABD’de basılması için çalışma yaptıkları gerekçesiyle izin istediler.

Gazete yazarı olarak çeşitli dönemlerde kimi yasaklayıcı hükümlere karşın toplumun beklentilerini gözönünde tutan bir kişiliğiniz olduğu kabul ediliyor. Yazarken bu serbestliği nasıl sağlıyorsunuz? Bir “oto-sansür” söz konusu oluyor mu?

Ceza Yasasında yazarı kısıtlayıcı maddeler vardır. 142 ve 163 gibi sol ve sağ ideolojik yazıları sınırlandıran maddeler yanında “manevi şahsiyetler” diye korunan birtakım kurumlar ve bunlarla ilgili kısıtlamalar vardır. “Oto-sansür” olarak nitelediğimiz sansür yöntemi önce bu engeller nedeniyle kendini gösterir. Bu maddelerin var olduğunu bildiğimiz için, kendi kendimizi belli konulara girmekten alıkoyarız. Olağanüstü dönemlerde de yeni yasaklar gelir, doğaldır. Bunlara da uymak zorundayız. Bir de tazminat davası doğuran konulardan kaçınmaya çalışırız. “Oto-sansür”e giren konulardır bunlar. Bunun dışında kendimi özgür sayıyorum. Ve kendi adıma konuşuyorum. Kimi şemalara uymayan yazılarım çıktığı için toplumun kimi kesimlerinden de tepki görüyorum. Tabii bunlar ideolojik kaynaklı tepkiler. Bu da doğal.

Yazılarınızdan ya da kitaplarınızdan dolayı kovuşturmaya uğradığınız oldu mu?

Ceza Yasasının çeşitli maddelerinden birçok defa yargılandım. Hepsinden beraat ettim.

Tutuklu bulunduğum süre Devrim’deki yazılarımdan da yargılandım, onlardan da beraat ettim.

1961 Anayasası’nın 20. ve 21. maddelerinin düşünce, yaratma, araştırma özgürlüklerini güvence altına aldığı genellikle kabul edilmektedir. Bu konuda düşünceniz nedir? Yeni anayasanın hazırlamağa başlayacağı bu evrede Danışma Meclisinden beklediğiniz görev nedir?

Efendim, Anayasanın 20. ve 21. maddeleri çoğulcu demokrasiden esinlenmiş maddelerdir. Ancak, bu maddelerle çoğu tek parti döneminden kalmış yasa ve tüzükler arasındaki çelişkiler giderilememiştir. Örneğin sansür nizamnameleri film senaryolarını olağanüstü biçimde kısıtlamaktaydı. Kanımca senaristlerimizin uluslararası yarışmalarda bugünkünden daha başarılı olmalarını engelleyen de bu kısıtlamalardı. Ayrıca Ceza Yasasının belli maddeleri şiirde, öyküde, romanda ve hatta plastik sanatlarda yazarın, edebiyatçının, sanatçının yaratı gücünü olumsuz yönde etkilemekteydi. Örneğin parlamento, Ceza Yasasındaki “manevi şahsiyet” tabusu yüzünden yeterince eleştirilemiyordu. eleştirme yapılma olanağı olsaydı bunun siyasal hayatımızda olumlu etkiler yaratacağına inanıyorum.

Danışma Meclisinin Batı demokrasilerini bugünkü düzeyine ulaştıran özgürlükler temelini esas almasını isterim. Çünkü, özgürlük olmadan demokrasi olmaz. Yakındığımız terörü de bütün boyutlarıyla tartışmak gerekir. Anayasanın 20. ve 21. maddelerinin daha da geliştirilmesi, sanatçı, yazar, edebiyatçı ile halk diyaloğunu artıracak, tersi ise bizleri aynı kısır döngülere sokacaktır.

⬤

Mesleğe hangi gazetede başladınız. Bugüne kadarki basın yaşamınızdan söz eder misiniz?

1960 babam Cemil Sait’in çıkardığı Son Havadis’te muhabirlik, sekreterlik vb. görevler yaptım.

1962-63’te TMTF’nin “Devrimci Gençlik” gazetesini çıkardım.

Türkiye Milli Gençlik Teşkilatı’nın genel sekreterliğini yaptım.

1964’te Cumhuriyet’te dış politika yazarlığına başladım. Bu çalışma 1974’e kadar sürdü.

Aynı yıl Şubat ayında TRT’ye geçtim. 1975’te ayrıldım.

1977’ye kadar Günaydın’da, 1977-78’de Vatan’da yazdım.

1980 Eylül’ünden bu yana Milliyet’in başyazarlığını yapmaktayım.

Meslek yaşamınızın geliştiği 1960 sonrasını bugün nasıl değerlendiriyorsunuz? Bu dönemde toplumsal yapıda ne gibi değişmeler söz konusudur?

Gerçekten 1960 sonrasını bir Ortaçağ Avrupası’nın rönesansı yaşaması gibi yaşadım. Yepyeni, hiç konuşulmayan konular hem Türkiye’nin, hem biz gençlerin gündemindeydi. Sosyalizm, toplumsal haklar, bazı kurumların özerkliği, çeşitli konulardaki uluslararası bilinçlenme... Bunların hepsini Türk toplumu ile birlikte yaşadık. Önce bunu Üniversitede gençler olarak seslendirdik. Meselâ Hukuk Fakültesi’nde kitaplar çok pahalıydı, hoca sayısı azdı; bunların düzelmesini istedik. Bizim kuşak zamanında bunlar düzelmedi. Bizden sonra gelenler, önceki taleplere ek olarak daha başka isteklerde bulundular. Onlar da ya gözönüne alınmadı, ya yerine getirilmedi. 1968’in öğrencileri üniversite dışı isteklerde bulundular. Zaten ölçü kaçmış, hiçbir istek de yerine getirilmemişti. Böylece iş 12 Mart’a kadar dayandı. Yani rönesansı yaşadık ama, yumuşak iniş yapmak mümkün olmadı.

Yazma olayı sizce de dünyayı değiştirme istemine koşut bir olay mıdır?

Ben yazarlığa araştırmacı olarak başladım. Cumhuriyet’te günlük yazıların dışında otuzdan fazla incelemem yayımlandı. Önceleri araştırırken kafamın içindeki inanca uygun gerçekleri bulmaya çalışırdım. Belki yaşın ilerlemesi, belki deneyler kişiyi değiştiriyor. Şimdi yazarken de, araştırıken de önceden bildiğim bir gerçeği değil, araştırmamın sonunda bulacağım bir gerçeği arıyorum. ama doğaldır ki, bütün gerçeklerin sosyal adaletten, sosyal güvenlikten, özgürlükten, humanizmadan geçmesini istiyorum. Bunun bazan çok zor olduğunu da görüyorum.

Yazılarınızdan dolayı hiç kovuşturmaya uğradınız mı? Hüküm giydiniz mi?

İki defa konuşturmaya uğradım. Biri takipsizlik, diğeri ise davanın düşmesiyle sonuçlandı.

1961 Anayasasının 20. ve 21. maddelerinin düşünce ve yaratma özgürlüklerini güvence altına aldığı genellikle kabul edilmektedir. Sizin bu konuda görüşünüz nedir?

Danışma Meclisi’nin toplanmak üzere bulunduğu bu evrede yeni anayasada düşün, sanat ve bilim özgürlüklerini belirleyecek maddelerin bu kez hangi güvencelerle donanmasını isterdiniz?

Tartışılmaz biçimde bu maddelerin yanındayım. Zaten bugün Türkiye’de bu maddelerin karşısında olduğunu söyleyecek kimse yoktur. Yoktur da, uygulamada bu maddelerin etkisiz kalmasına yol açacak kişiler çıkabilir. Danışma Meclisinden  -yazılarımda da belirttiğim gibi-  1961 Anayasasının getirdği temel özgürlükler ve haklarla ilgili bir geriye dönüşün yaşanmamasını bekliyorum.

⬤

Hangi yıl tiyatroya başladınız?

Tiyatroyla tanışmam 1966-67’de Bakırköy Lisesi’nde başladı. Ertesi yıl Akşam gazetesinin düzenlediği Liselerarası Tiyatro Yarışmasında derece aldım. Böylece LCC’de öğrenim olanağı doğdu. Tiyatro yapmadaki kararlılığımı belirleyen bu evrede kendimi sanatın içinde buldum. Birkaç yıl İstanbul tiyatroları amatör ya da profesyonel çalışmalardan sonra 1971’de Ankara Sanat Tiyatrosu çalışanları arasına katıldım.

AST’ta hangi görevleri üstlendiniz?

Tiyatronun bütünselliği içinde, özellikle AST’ın grup tiyatrosu anlayışında ortaklaşa üstlendiğimiz görev vardır. Oyunculuktan yöneticiliğe kadar uzanan bu sorumluluklar her çalışmada değişebilir. Ben de bu doğrultuda hem oyuncu, hem yönetmen olarak görev üstlendim.

Sorumlu olduğunuz on yıl içinde sizin AST’ta yaratmak istediğiniz tiyatro hareketine kaynaklık edecek oyun anlayışının özellikleri nedir?

Benim 1971’de çalışmaya başladığım tiyatro, Asaf Çiğiltepe, Güner Sümer, Ergin Orbey gibi yaratıcılarla bir dönüşümün öncüsü olmuştu. O çağın toplumdaki yeri, etkisi, benim düşünce, duygu ve tiyatro anlayışımın temel çizgilerini oluşturdu. Diyebilirim ki, sanat yolu ile toplumsal bilinç ve sorumluluk duyma aşaması olarak nitelediğim bir dönemdi bu.

Biz teslim aldığımız gelenek içinde gerçekte dünyayı değiştirme istemine bağlı olan sanatın daha geniş kitlelerle kucaklaşması olanağını yaratma uğraşı verdik.

Elbette sanatımızı yapan özellikleri koruyarak, zaman zaman estetik planda cüretli deneylere girerek.

Bu açıdan baktığımızda Gorki-Brecht’in “Ana” oyunu,

İsmet Küntay’ın “403. Kilometre”si,

Uğur Mumcu’nun “Sakıncalı Piyade”si büyük ilgiyle karşılandı.

AST’ın tiyatro yaparken ulusal tiyatromuzun oluşumuna yazar, yönetmen, müzikçi ve başkaca öğelerle katkıda bulunduğu inancındayım.

Bugünden yarına gerçekleştirmeyi amaçladığınız nedir?

İçinde yaşadığımız dönemin seyircimiz üzerinde yarattığı ekonomik baskı, onun her alandaki alım gücünü etkilemiştir. Sonucunda, ister istemez biz de kendisinden yoksun kalma durumuna geldik. Buna karşın bizim geleneksel seyircimizle, yarınlardan beklentilerle, dayanışarak verdiğimiz sanatsal varoluş kavgasından başarıyla çıkmak zorunda olduğumuzu biliyoruz. Gerçekte bir ortak kültür sorunudur bu.

Tiyatro olarak sergilediğiniz yapıtlardan ötürü kovuşturmaya uğradınız mı?

Asaf Çiğiltepe döneminden başlayarak son yıllara kadar kovuşturma ve soruşturmalar AST’la birlikte ortak bir yolculuk yapmıştır.

Bazı yapıtların adlarını vermekte fayda var:

Samuel Beckett’in “Godot’yu Beklerken”i,

“Hitler Rejiminin Korku ve Sefaleti” (bu oyun dava açılmadan yasaklanmış ve bir süre tiyatromuz kapatılmıştı),

“Ana”...

Ne var ki, bu kovuşturmalar sonunda oyunlarımız ve sorumlularımız aklanmış, tiyatromuz yeniden seyircisiyle buluşmuştur.

1961 Anayasasının 20. ve 21. maddelerinin düşünce, yaratma, araştırma özgürlüklerini güvence altına aldığı genellikle kabul edilmektedir. Bu konuda düşünceniz nedir? Yeni anayasanın hazırlanmağa başlayacağı bu evrede Danışma Meclisinden beklediğiniz görev nedir?

Sanatçının besin kaynağı, düşüncelerinde ve duygularında özgürlük ortamıdır. Ancak böyle bir ortamda sanatımızın onurunu ve özgürce yaratımını koruma hakkına sahip olabiliriz. Demokrasiye geçiş sürecini yaşıyorsak, bu süreçte kültür alanındaki özgürce yaratmayı engelleyen uygulamaların karşısında olmalıyız. Bu demokrasinin vazgeçilmez gereği olduğu gibi, sanatçının hakkı, halkımızın da beklentisidir.

1961 Anayasasının özgürlüğü güvence altına alan 20. ve 21. maddeleri sanat alanında, özgürce yaratma olanağı vermiştir. 61 sonrası tiyatromuzun yeni boyutlar kazanması yolunu açmıştır. En az tiyatroyu küçük bir azınlığın beğeni ve tekeline sokmak isteyen çevrelere tanınan özgürlükler kadar, geniş halk yığınlarının beğenisine ulaşacak olan sanatımızın güvence altına alınmasını da beklemek hakkımızdır.

⬤

Yönettiğiniz ansiklopediyi hangi yöntemleri saptayarak hazırlama amacı güttünüz?

Ansiklopedinin önyazısında amacımızı ve yöntemimizi belirttik. Özetle, dönemleri, kişileri, organları, eserleri verirken geniş ölçüde değerlendirmeyi esas aldık. Bu hususta başlangıçtan itibaren ulaşabildiğimiz kadar bütün Türk edebiyatını (Azeri, Tatar, Özbek, Rumeli ve bütün dış Türklerin edebiyatları içinde olmak üzere) kucaklamaya çalıştık. Sanırım bu kadar geniş bir döküm ilk defa Dergâh Ansiklopedisi ile yapılmış oluyor.

Öte yandan şunu belirtmekte yarar var: Öteden beri okullarda okutulmakta olan edebiyat derslerinde öngörülen tasnifler ve tariflerle yetinmedik. Bunların dışında yeni görüşler koyduk. Kişileri ve eserleri alırken son derece nesnel seçimler yaptık. Kişilikleri değerlendirirken hem kendi dünya görüşlerini göz önünde tuttuk, hem de kendi görüşümüzü belirttik. Bence bizim uğraşımızın en önemli yanı ilk kez sanasında telif bir ansiklopedi hazırlamamızdır.

Kaç cilt olacak?

Bu aşamada sekiz cilt olacağını söyleyebilirim.

Ansiklopedi bitince yaklaşık kaç maddeyi içerecek?

25 binden az değil.

İlk hazırlıklara kaç yılında başladınız? Hazırlık evresinde yazı kurulu kaç kişiden oluşuyordu? Bu uzun çalışma sürecinde ne gibi zorluklarla karşılaştınız?

1975’te başladık. Mart 1976’da yayıma geçtik. Yazı kadrosu seksene yakın yazar ve araştırmacıdan oluşuyordu. Arada Ali Nhat Tarhan, Cahit Öztelli, Behçet Necatigil gibi değerlerimizi kaybettik. Başka zorunlu nedenlerle de değişmeler oldu. Bu deney bize esasta şu gerçeği öğretti: Henüz ülkemizde toplu çalışmanın gereği olan belli bir işi, belli bir zamanda, belli bir ücret karşılığı ve belli düzeyde gerçekleştirme ahlâkı oluşmamıştır. Buna rağmen bu işe gönül verenlerin gayretiyle başladığımız işi, esastan sapmadan bitireceğiz.

Bu konuşmadan yararlanarak sizin edebiyatçı kişiliğinizi ortaya koyacak bir soru yöneltmek istiyorum. Kaç kitabınız var? Hangi türde?

İlk kitaplarım öğrencilik yıllarımdan başlayan inceleme, araştırma türü çalışmalardı: “Sait Faik’in Hikâye Dünyası” ve “Sabahattin Ali”.

Sonra hikâye yazmaya başladım. Dört hikâye kitabım var. Sonuncusu bu yıl çıktı: “Yoksulluk İçimizde”.

1961 Anayasasının 20. ve 21. maddelerinin düşünce, yaratma, araştırma özgürlüklerini güvence altına aldığı genellikle kabul edilmektedir. Bu konuda düşünceniz nedir? Yeni anayasanın hazırlanmaya başlayacağı bu evrede Danışma Meclisinden beklediğiniz görev nedir?

Bu maddelerin esas itibariyle düşünce, sanat ve bilim özgürlüklerini güvence altına aldığı görülmektedir. Bu hürriyetlerin memleketimizde yeni dönemde de muhafazası nazarı itibara alınmalıdır. Herkes serbestçe öğrenme, düşünme, yaratma, araştırma haklarını kullanabilmelidir.

⬤

Hangi tarihte doğdunuz?

1944’te.

Fotoğraf sanatı üzerinde ne zaman çalışmaya başladınız?

1965’lerde Ankara’da. İlk sergim ise 1973’te açıldı.

Katıldığınız uluslararası sergiler oldu mu?

Evet. Paris’te 1980’de bir kişisel sergi düzenledim.

Daha önce de 1977’de Berlin, Hindistan, Arjantin, İspanya, Danimarka, Romanya, Çekoslovakya’da uluslararası yarışmalarda yapıtlarım sergilendi.

Sizin 12 Eylül 1980’den önce başkanı olduğunuz Görsel Sanatçılar Derneği hangi sanat kollarını temsil ediyordu, üye sayısı kaçtı?

Resim, heykel, seramik, fotoğraf, tekstil, özgün baskı, grafik...

Üye sayısı 323’tü.

Fotoğraflarınızdan ötürü hiç kovuşturmaya uğradınız mı?

Hayır...

Yıllardır yaptığınız kapaklardan, resimlediğiniz çocuk kitaplarından bazılarının adlarını verir misiniz?

Zülfü Livaneli’nin “Günlerimiz” uzunçaları,

Yaşar Kemal’in “Kuşlar da Gitti”si,

Aziz Nesin’in “Aziz Dededen Masallar” adlı yapıtının kapağı ve iç desenleri...

61 Anayasasının 20. ve 21. maddelerinin düşünce ve yaratma özgürlüğünü güvence altına aldığı genel kanıdır. Bu konuda sizin düşünceniz nedir? Yeni anayasanın hazırlanacağı bu evrede Danışma Meclisinden neler bekliyorsunuz?

Anayasamızın 20 ve 21. maddelerinde sanatçının düşünce ve yaratma özgürlüğünün güvence altına alındığı yazılıdır.

Ne var ki, uygulamada eski hukuk anlayışına bağlı yaptırımlar sanatçıyı bağlıyor. Bu çelişkiyi giderecek yeni düzenlemeler gözönünde tutulmalıdır.

Şükran Kurdakul | sanat olayı - Sayı: 10 - Ekim 1981